Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Narya

Rycerz a samuraj

Recommended Posts

riv   
W obszernej monografii o historii Japonii (wstyd, ale zapomniałem autorki) było napisane, że dopiero w okresie rządów Tokugawy (tj. XVIII i XIX wiek) spisano i skodyfikowano kodeks samurajów

Nie wiem kto takie rzeczy pisze i nie wiem o co temu komus chodziło.

Okres tokugawa to jest okres w którym następuje odbudowa po zniszczeniach wojennych i faktycznie na naowo spisano ( czy właściwie przepisano) wiele dziel, odbudowano klasztory,

ale wcale nie spisano kodeksu bushido. Jak już pisałem wcześniej jest to niepisany kodeks i do dzisiaj nie został spisany. Faktycznie w okresie tokugawa były próby spisania tego kodeksu, ale spisano zaledwie kilka reguł tego kodeksu. Do dnia dzisejszego nie ma spisanego kodeksu buschido-no poza wspólczesnymi próbami,głownie anglo języcznymi.

Naprawdęr nigdy nie spotkalem sie z twierdzeniem, że kodeks buschido został spisany.

Uważam,ze warto poczytać prace dr Carla Steenstrup'a - bo on jako pierwszy przetłumaczyl na angielski zasady buschido, bodajże w 1970 w swojej pracy doktorskiej.

czy mniej uznane prace ale rownież dobre np:A. Śpiewakowski, Samuraje,Warszawa 2007,T. Takagi, Rycerze i samuraje,Bydgoszcz 2004

Kodeks ten jest wypadkową kilku elementów: rodzimej religii shinto, konfucjanizmu, buddyzmu, nauki Mencjusza oraz Wang Yang-minga. Nie jest to kodeks czysto "wojskowy" ale także moralno etyczny, który przeniknął do wszystkich dziedzin życia Japonii.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   

Wracając do tematu porównania między rycerzem a samurajem to jak już weszliśmy na bushido, to czy istnieją jakieś podobieństwa do kodeksu rycerskiego, a jakie różnice?

Share this post


Link to post
Share on other sites
riv   

Problem w tym ze buschido to nie tylko kodeks wojownika ale i kodeks moralno -etyczny.

Zasady Bushido to przede wszystkim siedem głównych wymagań jakie stawia kodeks Wojownikowi:

Chugi - To umiejętność bezwzględnego oddania się sprawie i pokory wobec zwierzchników. Z drugiej strony jest to jednak brak takiego przywiązania do czegokolwiek, by się tego żałowało utraciwszy. Poświecenie siebie bez względu na to co ma się utrącić.

Gi - Absolutna równowaga ducha i myśli. Wojownik nie może nigdy dąć się wytrącić z równowagi. Nie ważne co robi. Irytacja, bądź zwątpienie to karygodna oznaka słabości.

Jin - Miłość i wola pomocy światu. Psychologia określa to mianem miłości agape - więcej daje, niż przyjmuje. Japończycy mówili, iż to miłość kosmiczna.

Makoto - To wiara w siebie i innych oraz, przede wszystkim, szczerość. Wojownik nie jest krętaczem - myśli i działa po prostu. Tak jak proste i opanowane są jego uczucia.

Mieyo - Do budowanie własne, doskonal postawy wobec świata. Wojownik na każdym kroku stara się być lepszy, a każdy regres uważa za wielkie niepowodzenie.

Rei - Grzeczność, kultura, odpowiednie zachowanie. Wojownik nie kala się niegodnym postępowaniem, ponieważ jest lepszy i to on stawiać może warunki.

Yu - Odwaga i brak strachu. Dzielność i męstwo w obronie własnych przekonań.

Bushido było moralnym kodeksem wojowników, który zawierał w sobie przede wszystkim elementy takich religii jak: buddyzm, konfucjanizm i shinto i co ciekawe bardzo ważnym elementem kodeksu była medytacja zen- to odruznia go napewno od rycerskiego- rycerz powinien sie modlić, ale nie ma nic o medytacji. zasada Mieyo i Gi tez była obca rycerstwu. No i kodeks bushi jest tez silnie związany z filozofia- ata byla obca rycerstwu europejskiemu. Jest sporo podobieństw,ale też sporo różnic. W bushido były tez wymienione główne grzechy bushi- było ich 10(głównych).

Byla tez zasada katakiuchi.

Ale główne zasady są podobne czyli:wierność wobec pana, męstwo, odwagę,wysoki kunszt wojenny; uczciwość i prawość, prostotę i powściągliwość, pogardę dla wygód osobistych i pieniędzy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lu Tzy   

@Riv Podales - za co chwala i wdziecznosc - punkt po punkcie zasady bushido. Ale we wczesniejszym poscie rzekles, ze takowego kodeksu nie ma, ze to tylko niepisane zasady, scislej nieokreslone.

No i ja mam :?:

;)

Bardzo prosze o rozjasnienie :D .

Share this post


Link to post
Share on other sites
riv   
Bardzo prosze o rozjasnienie

Mylisz się, nie powiedziałem,że nie ma kodeksu. Powiedziałem,ze nie został nigdy spisany.

Sam kodeks nigdy nie został spisany. Natomiast jego zasady możemy znaleźć w różnych dokumentach, które na ten kodeks sie powołują. Odtworzenie zasad kodeksu nie jest żadnym problemem.Kodeks jest znany, choć nie spisany.Tak jak pisałem wcześniej część zasad spisano w okresie Tokugawa.

Współcześni historycy również piszą o tych zasadach. a to co podałem znajdziesz np u T. Takagi, myślę,ze najpełniejszą pisana wersje znajdziemy u dr Carla Steenstrup. Ale zapewniam, że nawet on nie powołuje sie na pisana wersje kodeksu, a na dokumenty od XII w.

I jeszcze jedno, nie są to wszystkie zasady bushido, wybrałem tylko te najistotniejsze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lu Tzy   

Dziekuje serdecznie.

Cos mi sie jednak obija po zwojach mozgowych o jakiejs osiemnastowiecznej, zapisanej kodyfikacji. A pewnie i wczesniej duuuuuzo poszczegolne klany sformuowaly swoje "regulaminy".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ali Baba   
Dziekuje serdecznie.

Cos mi sie jednak obija po zwojach mozgowych o jakiejs osiemnastowiecznej, zapisanej kodyfikacji. A pewnie i wczesniej duuuuuzo poszczegolne klany sformuowaly swoje "regulaminy".

w odniesieniu do regulaminów, zawsze warto zadać sobie pytanie, jak to się przekłada na historię nowożytną - na ten przykład na historię Japończyków w XX wieku?

Share this post


Link to post
Share on other sites
riv   
w odniesieniu do regulaminów, zawsze warto zadać sobie pytanie, jak to się przekłada na historię nowożytną - na ten przykład na historię Japończyków w XX wieku?
Bardzo ciekawy temat. Ale to już byłby OT. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dawid.B   

To mój pierwszy post na forum więc witam wszystkich serdecznie. Jeśli pozwolicie, wezmę udział w dyskusji.

Może napiszę, co mi podoba się a co wydaje dziwne lub niezrozumiałe u samurajów.

Co się nie podoba:

- poczucie dumy. Oczywiście człowiek powinien być świadomy własnej wartości i bronić swej godności, jednak uważam, że samuraje pod tym względem lekko przesadzali. Samuraje honor i sławę cenili bardziej niż życie. Gdy duma samuraja została jakoś urażona, nierzadko chwytano za miecze – będąc gotowym oddać życie za honor. Często też popełniali seppuku – w wypadku poniesienia uszczerbku na honorze lub pohańbieniu dobrego imienia rycerza. Ciekawe zdanie znalazłem w książce A. Śpiewakowskiego, przytoczone w szerszym kontekście: „Krótko mówiąc, seppuku było uniwersalnym wyjściem z każdej trudnej sytuacji, w jakiej znalazł się samuraj. Samuraje często popełniali seppuku z najbardziej błahych, nieistotnych powodów. M. Han opisał wypadek samobójstwa samurajów z otoczenia rodziny cesarskiej. Obaj popełnili seppuku po krótkim sporze wynikłym stąd, że ich miecze przypadkowo zaszczepiły się o siebie, kiedy bushi szli po pałacowych schodach.”

Co się podoba:

- stosunek do broni, w szczególności do miecza. Miecz był dla samuraja największym skarbem i świętością, symbolem stanu rycerskiego, honoru i odwagi. Opiewano go w legendach, opowieściach, pieśniach, poematach. Nawet kucie mieczy miało charakter ceremonii religijnej.

- lojalność wobec suzerena, wynikająca z filozofii konfucjańskiej, według której wierność wobec swojego pana była niezwykle ważną cnotą. Często po śmierci suzerena jego wasale popełniali seppuku, na dowód lojalności i wyłącznego oddania.

- opanowanie, umiejętność kierowania uczuciami - ta umiejętność była u samurajów doprowadzona do perfekcji. Równowaga duchowa była przecież ideałem Bushido. Idealnym tego przykładem jest samokontrola samurajska podczas obrzędu seppuku.

Jeśli sobie coś przypomnę, to jeszcze napiszę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
To mój pierwszy post na forum więc witam wszystkich serdecznie. Jeśli pozwolicie, wezmę udział w dyskusji.

Może napiszę, co mi podoba się a co wydaje dziwne lub niezrozumiałe u samurajów.

Co się nie podoba:

- poczucie dumy. Oczywiście człowiek powinien być świadomy własnej wartości i bronić swej godności, jednak uważam, że samuraje pod tym względem lekko przesadzali. Samuraje honor i sławę cenili bardziej niż życie. Gdy duma samuraja została jakoś urażona, nierzadko chwytano za miecze – będąc gotowym oddać życie za honor. Często też popełniali seppuku – w wypadku poniesienia uszczerbku na honorze lub pohańbieniu dobrego imienia rycerza. Ciekawe zdanie znalazłem w książce A. Śpiewakowskiego, przytoczone w szerszym kontekście: „Krótko mówiąc, seppuku było uniwersalnym wyjściem z każdej trudnej sytuacji, w jakiej znalazł się samuraj. Samuraje często popełniali seppuku z najbardziej błahych, nieistotnych powodów. M. Han opisał wypadek samobójstwa samurajów z otoczenia rodziny cesarskiej. Obaj popełnili seppuku po krótkim sporze wynikłym stąd, że ich miecze przypadkowo zaszczepiły się o siebie, kiedy bushi szli po pałacowych schodach.”

Co się podoba:

- stosunek do broni, w szczególności do miecza. Miecz był dla samuraja największym skarbem i świętością, symbolem stanu rycerskiego, honoru i odwagi. Opiewano go w legendach, opowieściach, pieśniach, poematach. Nawet kucie mieczy miało charakter ceremonii religijnej.

- lojalność wobec suzerena, wynikająca z filozofii konfucjańskiej, według której wierność wobec swojego pana była niezwykle ważną cnotą. Często po śmierci suzerena jego wasale popełniali seppuku, na dowód lojalności i wyłącznego oddania.

- opanowanie, umiejętność kierowania uczuciami - ta umiejętność była u samurajów doprowadzona do perfekcji. Równowaga duchowa była przecież ideałem Bushido. Idealnym tego przykładem jest samokontrola samurajska podczas obrzędu seppuku.

Jeśli sobie coś przypomnę, to jeszcze napiszę.

lojalność wobec suzerena, wynikająca z filozofii konfucjańskiej

Czy aby na pewno był to wpływ myśli konfucjańskiej?

Jakieś poparcie na takie twe spojrzenie?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Być może nie wniosę nic do tematu, ale spróbuję wyjaśnić kilka drażniących mnie kwestii.

"Teraz najważniejsze. Jeśli porównujemy średniowiecznego rycerza i średniowiecznego samuraja, to nie ma mowy o katanie, bo... praktycznie nie istniała.

O początkach katany możemy mówić dopiero od XV wieku, ale tak na prawdę ukształtowała się w okresie Edo czyli począwszy od XVII wieku. To czego używano w średniowieczu to były miecze o nazwach tachi oraz uchigatana. I to do XIV wieku bynajmniej nie była broń podstawowa. Dopiero w okresie Edo miecz, tym razem już katana stał się podstawowym uzbrojeniem."

"... nie ma mowy o katanie, bo... praktycznie nie istniała" Dlaczego?

Pojęcia średniowiecza nie można stosować na gruncie historii Japonii, gdzie takowe nigdy nie miało miejsca. Błędnie przyjęło się mówić o średniowieczu w odniesieniu do innych rejonów... jest to epoka tylko europejskiego kręgu kulturowego.

Są wprawdzie duże podobieństwa w kulturze ówczesnej Japonii, jak choćby system feudalny ze strukturą zależności miedzy poszczególnymi warstwami. Religia ( tu buddyzm) odgrywała decydującą rolę w państwie. Albo Sashimono, czyli osobista flaga znak, noszona przez samuraja kojarząca się z tarczą a raczej z herbem średniowiecznego rycerza. Z pewnością można dopatrzyć się jeszcze wielu podobieństw... żeby nie przynudzać, podam jeszcze tylko jeden fakt, który wiąże niejako historię Japonii z ówczesną Europą a jest to postać wodza Kubilai Chana (znanego dobrze z historii Europy), który w 1274r. podjął próbę podboju Japonii.

Do czego zmierzam ! Jeżeli przyjmiemy powyższe podobieństwa z feudalizmem na czele - jako jednym z podstawowych czynników średniowiecza - to "japońskie średniowiecze" nie mieści się w ramach czasowych europejskiego i trwałoby od około XII do XiX wieku. Uważam, że powinniśmy w odpowiedzi na pytanie, brać pod uwagę samuraja z całego tego okresu z kataną i kodeksem samurajskim włącznie. Pujdę odrobinę dalej zadając pytanie: Czy na pewno koniec rycerstwa nastąpił wraz z końcem średniowiecza?

"Czym się różnili, a w czym byli podobni?

Oprócz oczywistych rzeczy, jak kolor skóry, skośne oczy i położenie geograficzne ich krajów.

Który z nich był lepszy? "

Szanowni forumowicze wyczerpali (moim skromnym zdaniem) temat. Brakuje mi tylko porównania rycerzy i samurajów w kwestii stosunku do kobiet, gdzie występowały chyba dość znaczne różnice.

"Który z nich był lepszy? " Raczej nie uda nam się tego obiektywnie ocenić z punktu widzenia europejczyka.

Pozdrawiam :P

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

Po pierwsze, samuraj tak samo jak rycerz, szkolił się od małego.

Po drugie, stosowano taktykę walki, szyki, itd., więc bzdurą kompletną jest to, że rzucali się "na wariata". Mieli kodeks, filozofię, reguły i instrukcje walki.

Po trzecie, budowali zamki, strażnice, umocnienia, itd.

Byli o niebo lepiej wyszkoleni niż zachodnioeuropejscy rycerze, dużo bardziej zdyscyplinowani. Szyk rycerzy pryskał po pierwszym starciu i nigdy nie wracał, samurajowie potrafili go formować w bitwie wielokrotnie. Coś tak jak nasza husaria czy lisowczycy.

(...)

Wszystko zależy od okresu, po tym jak model armii poborowej został zmarginalizowany (do czasu odrodzenia w XVI w. w postaci oddziałów ashigaru), czyli po buncie Masakady w 1028 r. konni łucznicy zdominowali pola bitew.

W tym okresie bitwy przebiegały na ogół według jednego schematu i trudno mówić o taktyce skoro wódz walczył jak inni. NAa polu bitwy łucznicy toczyli pojedyncze pojedynki, bądź w kilkudziesięcioosobowych grupach (na ogół połączonych więzami krwi), o ile w ramach takiej grupy możliwa była w bitwie jakaś koordynacja, to wódz nie miał praktycznie możliwości kontroli ad poczynaniami swej armii.

Od wystrzelania kabura-ya następowały starcia grup łuczników, następnie pojedyncze starcia - pojedynki, czyli ikikuchi, gdzie samuraj występował z wyzwaniem przeciwnika.

W bitwie na przełęczy Kurikara tego typu harce trwały prawie cały dzień.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tak w zasadzie wygląda każda charakterystyka kodeksu bushido:

(...)

Kodeks ten jest wypadkową kilku elementów: rodzimej religii shinto, konfucjanizmu, buddyzmu

(...)

Trudno z tym polemizować, zważywszy na to jakie religie miały wpływ na życie społeczne dawnej Japonii.

Trudno jednak nie zauważyć, że już mało kto rozszerza taki opis o to:

- co konkretnie z danej religii miało wpływ na kształt kodeksu

- jakie odłamy miały największy wpływ.

Mnie zastanawia co tak właściwie z shinto przeniknęło do kodeksu?

Podaje się czasami: lojalność względem cesarza.

A czy nie czasami do swego: daimyō? Walki cesarza Gotoba pokazują, że różnie bywało z tą zasadą. Okres walk renegatów zarówno wywodzących się z funkcji pierwszego ministra (kampaku), jak i regentów małoletnich cesarzy (sesshō) również pokazuje jak polityczna rywalizacja cokolwiek nadwyręża tę zasadę.

Buddyzm...

to oczywiste, ale ówczesny buddyzm miał nader różne kierunki, częstokroć mocno i krwawo się zwalczające. Zatem która z pośród wielu sekt miało największy wpływ, bo przecież nie fudziu-fuse, ogłoszona nawet "wrogiem państwa".

Jaki wpływ na bushi miało "Prawo Siedemnastu Artykułów" księcia Shōtoku?

Problem w tym ze buschido to nie tylko kodeks wojownika ale i kodeks moralno -etyczny.

Zasady Bushido to przede wszystkim siedem głównych wymagań jakie stawia kodeks Wojownikowi:

(...)

Gi - Absolutna równowaga ducha i myśli. Wojownik nie może nigdy dąć się wytrącić z równowagi. Nie ważne co robi. Irytacja, bądź zwątpienie to karygodna oznaka słabości.

(...)

Gi - bywa opisywane nie tyle jako "równowaga" a jako prawość w rozumieniu siły postanowienia; brak wahania przy wejściu na dana drogę i postępowaniu według niej.

Brak w zestawieniu istotnej zasady, czyli: , bezwzględne posłuszeństwo rodzinie. W szerszym zakresie z tej "synowskiej pobożności" pośrednio wypływa lojalność względem suwerena i władzy.

Ciekawy jest głos względem bushido Matthew Arnolda, uważającego że mało jaki z innych systemów etycznych miałby prawo być traktowany jak religia, jak to ma miejsce w przypadku bushido.

Warto zajrzeć do:

Y. Tsunetomo "Hagakure: The Book of Samurai"

Daidoji Yuzan Shigesuke "Kodeks Młodego Samuraja. Budo Shoshinsu"

I. Nitobe "Bushidō. Dusza Japonii"

A. Ślusarczyk "Samuraje (japoński duch bojowy)"

T. Takagi "Rycerze i samuraje"

S. Turnbull "Samuraje - dzieje japońskich wojowników"

O. Ratti, A. Westbrook "Secrets of the Samurai: A Survey of the Martial Arts of the Feudal Japan"

J. Piwowarski "Samodoskonalenie i bezpieczeństwo w samurajskim kodeksie Bushidō"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mylisz się, nie powiedziałem,że nie ma kodeksu. Powiedziałem,ze nie został nigdy spisany.

Sam kodeks nigdy nie został spisany. Natomiast jego zasady możemy znaleźć w różnych dokumentach, które na ten kodeks sie powołują.

(...)

Może nie o dokumencie, a o utworze poetyckim gdzie można poznać szereg zasad jakimi miał się kierować samuraj, mowa o "Hagakure".

Oto w okresie Edo, samuraj Yamamoto Tsunetomo stracił swego pana, jako że podówczas istniał już zakaz popełniania seppuku, samuraj ów wybrał mnisią szatę. W 1710 r. począł doń przybywać młody samuraj Tashiro Tsuramoto, który chciał by Tsunetomo go nauczał.. Efektem tych nauk był wspomniane dzieło znane jako "Ukryte w listowiu".

/z przetłumaczonymi fragmentami można się zapoznać na: www.wudang.cis.com.pl/

Z literatury:

M. Yagyū "Heihō Kadensho (Księga przekazów rodzinnych o sztuce wojny)".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Około 1617 r. mnich buddyjski Sudena wraz z innymi współpracownikami opracował "Buke Shohatto" czyli "Przepisy żołnierskich rodów", na ile ów kodeks związany był z duchem bushido? Podobnie w 1685 r. samuraj Yamaga Soko spisał zasady dla samurajów, czy Daidoji Yuzan Taira-no ((1639–1730), który stworzył "Budo shoshinshu" (zwany: "Elementarzem samuraja") - co w nich zawarto?

/za: J. Piwowarski "Bushido. Kodeks etyczny japońskiej kultury bezpieczeństwa", "The Polish Journal of the Arts and Culture", Nr 7, (4/2013)/

Dorzucę:

M. Pinguet "Śmierć z wyboru w Japonii"

J. Piwowarski "Kodeks młodego Samuraja", "Przegląd Religioznawczy" 2007, nr 3 (225)

D. Yűzan Taira-no Shigesuke "Kodeks młodego samuraja"

F. Tanaka "Sztuki walki samurajów"

M. Musashi "Gorin-no sho. Księga pięciu kręgów"

D.F. Draeger "Tradycyjne Budo".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.