Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Narya

Rycerz a samuraj

Recommended Posts

Narya   

Czym się różnili, a w czym byli podobni?

Oprócz oczywistych rzeczy, jak kolor skóry, skośne oczy i położenie geograficzne ich krajów. ;)

Który z nich był lepszy?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Brego   

Napewno uzbrojeniem. Napewno kodeksem. i napewno stylem walki.

Moim zdaniem lepsi byli rycerze. Szyki, strażnice itp. U samuraja była tylko katana, rzucali się na kamikadze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
rzucali się na kamikadze

Nie znam się na samurajach, ale mi się wydaje, że woleli godnie umrzeć niż zhańbić swój honor niewolą.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Moim zdaniem lepsi byli rycerze. Szyki, strażnice itp. U samuraja była tylko katana, rzucali się na kamikadze.

Polemizowałbym z tą wypowiedzią i to mocno. Pomijam, że piszemy "na pewno", a nie "napewno" ;)

Więc na pewno trochę bzdurek Ci się napisało.

Po pierwsze, samuraj tak samo jak rycerz, szkolił się od małego.

Po drugie, stosowano taktykę walki, szyki, itd., więc bzdurą kompletną jest to, że rzucali się "na wariata". Mieli kodeks, filozofię, reguły i instrukcje walki.

Po trzecie, budowali zamki, strażnice, umocnienia, itd.

Byli o niebo lepiej wyszkoleni niż zachodnioeuropejscy rycerze, dużo bardziej zdyscyplinowani. Szyk rycerzy pryskał po pierwszym starciu i nigdy nie wracał, samurajowie potrafili go formować w bitwie wielokrotnie. Coś tak jak nasza husaria czy lisowczycy.

Teraz najważniejsze. Jeśli porównujemy średniowiecznego rycerza i średniowiecznego samuraja, to nie ma mowy o katanie, bo... praktycznie nie istniała ;)

O początkach katany możemy mówić dopiero od XV wieku, ale tak na prawdę ukształtowała się w okresie Edo czyli począwszy od XVII wieku. To czego używano w średniowieczu to były miecze o nazwach tachi oraz uchigatana. I to do XIV wieku bynajmniej nie była broń podstawowa. Dopiero w okresie Edo miecz, tym razem już katana stał się podstawowym uzbrojeniem.

Tachi

150-TachiMarfil.jpg

Uchigatana

Etnologico_27.jpg

Katana

japanese-swords-samurai-swords-musashi-maou-kaze-katana.jpg

Samuraj używał łuku, czyli yumi, w formie długiej - daikyū i krótkiej hankyū. Był to łuk refleksyjny, ewoluował na przestrzeni dziejów w kwestii techniki wykonania i użytego materiału. I tak w latach 800-900 mamy fusetake (drewno z bambusowym frontem), od ok. 1100 roku sanmaeuchi (drewno z bambusowym frontem i tyłem), lata 1300-1400 to shihodake (drewno całkowicie obłożone bambusem), od 1550 roku sanbonhigo (trzy częściowy, klejony rdzeń bambusowy, drewniane boki, bambusowy tył i przód). Długiego łuku używano w walce pieszej stając często za tedate, ruchomą ścianą z bambusowych tarcz, coś jak nasze pawęże. Krótkiego łuku używano strzelając z konia. W XVI wieku wszedł arkebuz.

Daikyū

yumibow.jpg

Hankyū

Yumi%20Bow.jpg

Kolejna broń, biała i tym razem długa, drzewcowa, to naginata. Cała miała długość od 1.5 - 2.1 m., z czego ostrze ok. 30 cm., zakrzywione. Aż do XIV wieku to główna broń samurajów w walce konno i pieszo. Pierwowzorem naginaty było bisento, broń cięższa, bardziej toporna, o grubszym drzewcu. W XV wieku dużą popularność zyskała włócznia, yari. Tym razem prosta o długości od jednego, do nawet 6 metrów, oczywiście, tych najdłuższych używała piechota. Ostrze yari było długie, bo sięgało aż do 90 cm. Było bardzo wiele odmian tej broni, niektóre z dwoma dodatkowymi ostrzami poprzecznymi, zagiętymi ku górze, czyli magari-yari lub jumonji-yari.

Naginata

naginata.jpg

Bisento

waffen-bisento.jpg

Yari

Paul_Chen_Yari_M.jpg

Magari-yari i Jumonji-yari

304px-Yari-p1000609.jpg9.jpg

Inne typy yari

yari.jpg

Katanę nosili samurajowie w parze (daishō), czyli mały i duży. Małym mieczem był wakizashi lub w ostateczności kodachi, dłuższy od ostatniego, krótszy od katany.

Wakizashi

Etnologico_28.jpg

Kodachi

wakizashi.jpg

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lu Tzy   

Vissegerd Nader dobry artykulik, ale mam jedna istotna poprawke. Powtarzasz mit o niebotycznie swietnym wyszkoleniu bushi jako ogolu. To nie jest prawda, zwlaszcza dla czasow wspolczesnych naszemu, europejskiemu Sredniowieczu.

Byli nieliczni mistrzowie, spora grupa dobrych i masa "srednich" wojownikow. I w Japonii, i w Europie. A te cuda manewrowe sa wspolczesne wlasnie husarii ;) .

No i jeszcze jedno. Miecz i w epoce Edo nie stal sie glowna bronia pola bitwy. Byl tym, czym byl "od zawsze" - bronia boczna, tak jak i europejski "miecz jednoreczny", potem rapier, szabla, szpada. Sluzyl do samoobrony cywilnej i jako orez ostatniej szansy w bitwie. Tylko, ze pod Tokugawami bitwy sie za czesto nie zdarzaly, wiec miecz przeslonil inna bron, jaka wymieniles.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   

Jednakże bushido - kodeks samuraja powstał dopiero w czasach nowożytnych i samuraje opiera się raczej na prawie zwyczajowym w ich kręgach w odróżnieniu od średniowiecznej Europy, gdzie wzór rycerza pojawia się na piśmie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
To nie jest prawda, zwlaszcza dla czasow wspolczesnych naszemu, europejskiemu Sredniowieczu.

Byli nieliczni mistrzowie, spora grupa dobrych i masa "srednich" wojownikow. I w Japonii, i w Europie.

Zgoda, zagalopowałem się trochę ;)

Trochę mnie irytuje czasem traktowanie samurajów jak jakichś dzikusów bez ładu i składu, więc może dlatego.

Miecz i w epoce Edo nie stal sie glowna bronia pola bitwy. Byl tym, czym byl "od zawsze" - bronia boczna, tak jak i europejski "miecz jednoreczny", potem rapier, szabla, szpada.

Chodziło mi o to, że w epoce Edo nabrał większego znaczenia w stosunku do średniowiecza, ale generalnie masz oczywiście rację. Co ciekawsze, również arkebuzy stały się całkiem popularną bronią wśród samurajów.

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Brego   

Vis

Sorry. Chyba byłem pijany ;) A co do "Bisento"- Wygląda to zupełnie ja Guan-Dao. Czy ja o czymś nie wiem?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Chyba byłem pijany ;) A co do "Bisento"- Wygląda to zupełnie ja Guan-Dao. Czy ja o czymś nie wiem?

W Twoim wieku pijany? ;)

Guan Dao istotnie jest podobne, ale to broń chińska, nie japońska. Poza tym różni się nieco kształt ostrza i przede wszystkim było ono cięższe niż w Bisento.

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Brego   

Vis, tylko żartowałem ;) A co do bisento, dzięki za odpowiedź.

P.S. Co za herb masz w ava?

Takie pytanie to w innym temacie, albo najlepiej na PW. Nie róbmy off-topic. // Nar

Share this post


Link to post
Share on other sites
riv   

Tachi to inna nazwa katany- może nie tyle inna nazwa co po prostu inny styl noszenia. Jeżeli miecz jest noszony przy obi w ten sposób że z niego "zwisał" na wysokosci lewego stawu biodrowego to jest tachi, natomiast jeżeli jest przełożony przez pas to wtedy staje sie kataną.

Bardzo dobrze to opisują Adele Westbrook, Oscar Rattiw Aikido i Dynamiczna Sfera, i tych samych autorów "sekrety samurajów" .Ta para to uznane autorytety w dziedzinie uzbrojenia japońskiego i sztuk walki. Oskar Ratti miał tez tytuł mistrza aikido(niestety zmarł w 2005).Według legendy, Japoński miecz został wymyślony przez kowala imieniem Amakuni.

Z opisem broni japońskiej to ja bym sie wstrzymał, bo cala klasyfikacja jest mocno pogmatwana:np nihontō to poprostu japonski miecz a katana i tachi to sa rodzaje, Tsurugi to miecze obosieczne, są tez Ōtachi i Nodachi. Słowo katana było używane już w starożytności- uzywali tez slowa nihontō. Przed 987 miecze japońskie byly proste chokutō i jōkotō. Miecze kute pomiędzy 987 i 1597 są nazywane kotō . Tachi, zostały opracowane około połowy okresu Heian w celu świadczenia usług na potrzeby rosnącej klasy wojskowej.

Samuraj jest nazwa powszechnie używana,ale tylko na zachodzie, sami Japonczycy określają ich mianem bushi, Jako oddzielna warstwa społeczna samurajowie ukształtowali się ostatecznie około XII wieku, gdy ster rządów w Japonii przejęli shogunowie. Natomiast pojawili sie już w czasie wojen z plemionami ajnoskimi- ale nie stanowili wówczas warstwy społecznej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   

To się zgadza, ale kodeks samurajów, bushido, powstał dopiero w czasach nowożytnych..

Share this post


Link to post
Share on other sites
riv   
To się zgadza, ale kodeks samurajów, bushido, powstał dopiero w czasach nowożytnych..

Troche wcześniej. Zaczął sie kształtować już w najdłuższym okresie w historii Japonii czyli w okresie Heian.Po naszemu jest to okres pomiędzy IX a XII w. Pierwsze dokumenty związane z Bushidō pochodzą z XII w. Jednym z pierwszych, który zajął sie tłumaczeniem tych dokumentów był William Scott Wilson i dr Carl Steenstrup

Bushido jest zbiorem zasad etycznych, ale jest to niepisany zbiór.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Narya   

W obszernej monografii o historii Japonii (wstyd, ale zapomniałem autorki) było napisane, że dopiero w okresie rządów Tokugawy (tj. XVIII i XIX wiek) spisano i skodyfikowano kodeks samurajów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lu Tzy   
W obszernej monografii o historii Japonii (wstyd, ale zapomniałem autorki) było napisane, że dopiero w okresie rządów Tokugawy (tj. XVIII i XIX wiek) spisano i skodyfikowano kodeks samurajów.
Jego ostateczna, formalna, znana dzis wersje, tak.

Ale - takie twory kulturowe nie rodza sie z nicosci. To byl efekt wielowiekowego rozwoju.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.