Rycerz a samuraj

[riv]

W obszernej monografii o historii Japonii (wstyd, ale zapomniałem autorki) było napisane, że dopiero w okresie rządów Tokugawy (tj. XVIII i XIX wiek) spisano i skodyfikowano kodeks samurajów

Nie wiem kto takie rzeczy pisze i nie wiem o co temu komus chodziło.

Okres tokugawa to jest okres w którym następuje odbudowa po zniszczeniach wojennych i faktycznie na naowo spisano ( czy właściwie przepisano) wiele dziel, odbudowano klasztory,

ale wcale nie spisano kodeksu bushido. Jak już pisałem wcześniej jest to niepisany kodeks i do dzisiaj nie został spisany. Faktycznie w okresie tokugawa były próby spisania tego kodeksu, ale spisano zaledwie kilka reguł tego kodeksu. Do dnia dzisejszego nie ma spisanego kodeksu buschido-no poza wspólczesnymi próbami,głownie anglo języcznymi.

Naprawdęr nigdy nie spotkalem sie z twierdzeniem, że kodeks buschido został spisany.

Uważam,ze warto poczytać prace dr Carla Steenstrup'a - bo on jako pierwszy przetłumaczyl na angielski zasady buschido, bodajże w 1970 w swojej pracy doktorskiej.

czy mniej uznane prace ale rownież dobre np:A. Śpiewakowski, Samuraje,Warszawa 2007,T. Takagi, Rycerze i samuraje,Bydgoszcz 2004

Kodeks ten jest wypadkową kilku elementów: rodzimej religii shinto, konfucjanizmu, buddyzmu, nauki Mencjusza oraz Wang Yang-minga. Nie jest to kodeks czysto "wojskowy" ale także moralno etyczny, który przeniknął do wszystkich dziedzin życia Japonii.

[Narya]

Wracając do tematu porównania między rycerzem a samurajem to jak już weszliśmy na bushido, to czy istnieją jakieś podobieństwa do kodeksu rycerskiego, a jakie różnice?

[riv]

Problem w tym ze buschido to nie tylko kodeks wojownika ale i kodeks moralno -etyczny.

Zasady Bushido to przede wszystkim siedem głównych wymagań jakie stawia kodeks Wojownikowi:

Chugi - To umiejętność bezwzględnego oddania się sprawie i pokory wobec zwierzchników. Z drugiej strony jest to jednak brak takiego przywiązania do czegokolwiek, by się tego żałowało utraciwszy. Poświecenie siebie bez względu na to co ma się utrącić.

Gi - Absolutna równowaga ducha i myśli. Wojownik nie może nigdy dąć się wytrącić z równowagi. Nie ważne co robi. Irytacja, bądź zwątpienie to karygodna oznaka słabości.

Jin - Miłość i wola pomocy światu. Psychologia określa to mianem miłości agape - więcej daje, niż przyjmuje. Japończycy mówili, iż to miłość kosmiczna.

Makoto - To wiara w siebie i innych oraz, przede wszystkim, szczerość. Wojownik nie jest krętaczem - myśli i działa po prostu. Tak jak proste i opanowane są jego uczucia.

Mieyo - Do budowanie własne, doskonal postawy wobec świata. Wojownik na każdym kroku stara się być lepszy, a każdy regres uważa za wielkie niepowodzenie.

Rei - Grzeczność, kultura, odpowiednie zachowanie. Wojownik nie kala się niegodnym postępowaniem, ponieważ jest lepszy i to on stawiać może warunki.

Yu - Odwaga i brak strachu. Dzielność i męstwo w obronie własnych przekonań.

Bushido było moralnym kodeksem wojowników, który zawierał w sobie przede wszystkim elementy takich religii jak: buddyzm, konfucjanizm i shinto i co ciekawe bardzo ważnym elementem kodeksu była medytacja zen- to odruznia go napewno od rycerskiego- rycerz powinien sie modlić, ale nie ma nic o medytacji. zasada Mieyo i Gi tez była obca rycerstwu. No i kodeks bushi jest tez silnie związany z filozofia- ata byla obca rycerstwu europejskiemu. Jest sporo podobieństw,ale też sporo różnic. W bushido były tez wymienione główne grzechy bushi- było ich 10(głównych).

Byla tez zasada katakiuchi.

Ale główne zasady są podobne czyli:wierność wobec pana, męstwo, odwagę,wysoki kunszt wojenny; uczciwość i prawość, prostotę i powściągliwość, pogardę dla wygód osobistych i pieniędzy.

[Lu Tzy]

@Riv Podales - za co chwala i wdziecznosc - punkt po punkcie zasady bushido. Ale we wczesniejszym poscie rzekles, ze takowego kodeksu nie ma, ze to tylko niepisane zasady, scislej nieokreslone.

No i ja mam :?:

Bardzo prosze o rozjasnienie .

[riv]

Bardzo prosze o rozjasnienie

Mylisz się, nie powiedziałem,że nie ma kodeksu. Powiedziałem,ze nie został nigdy spisany.

Sam kodeks nigdy nie został spisany. Natomiast jego zasady możemy znaleźć w różnych dokumentach, które na ten kodeks sie powołują. Odtworzenie zasad kodeksu nie jest żadnym problemem.Kodeks jest znany, choć nie spisany.Tak jak pisałem wcześniej część zasad spisano w okresie Tokugawa.

Współcześni historycy również piszą o tych zasadach. a to co podałem znajdziesz np u T. Takagi, myślę,ze najpełniejszą pisana wersje znajdziemy u dr Carla Steenstrup. Ale zapewniam, że nawet on nie powołuje sie na pisana wersje kodeksu, a na dokumenty od XII w.

I jeszcze jedno, nie są to wszystkie zasady bushido, wybrałem tylko te najistotniejsze.

[Lu Tzy]

Dziekuje serdecznie.

Cos mi sie jednak obija po zwojach mozgowych o jakiejs osiemnastowiecznej, zapisanej kodyfikacji. A pewnie i wczesniej duuuuuzo poszczegolne klany sformuowaly swoje "regulaminy".

[Ali Baba]

Dziekuje serdecznie.

Cos mi sie jednak obija po zwojach mozgowych o jakiejs osiemnastowiecznej, zapisanej kodyfikacji. A pewnie i wczesniej duuuuuzo poszczegolne klany sformuowaly swoje "regulaminy".

w odniesieniu do regulaminów, zawsze warto zadać sobie pytanie, jak to się przekłada na historię nowożytną - na ten przykład na historię Japończyków w XX wieku?

[riv]

w odniesieniu do regulaminów, zawsze warto zadać sobie pytanie, jak to się przekłada na historię nowożytną - na ten przykład na historię Japończyków w XX wieku?

Bardzo ciekawy temat. Ale to już byłby OT.

[Dawid.B]

To mój pierwszy post na forum więc witam wszystkich serdecznie. Jeśli pozwolicie, wezmę udział w dyskusji.

Może napiszę, co mi podoba się a co wydaje dziwne lub niezrozumiałe u samurajów.

Co się nie podoba:

- poczucie dumy. Oczywiście człowiek powinien być świadomy własnej wartości i bronić swej godności, jednak uważam, że samuraje pod tym względem lekko przesadzali. Samuraje honor i sławę cenili bardziej niż życie. Gdy duma samuraja została jakoś urażona, nierzadko chwytano za miecze – będąc gotowym oddać życie za honor. Często też popełniali seppuku – w wypadku poniesienia uszczerbku na honorze lub pohańbieniu dobrego imienia rycerza. Ciekawe zdanie znalazłem w książce A. Śpiewakowskiego, przytoczone w szerszym kontekście: „Krótko mówiąc, seppuku było uniwersalnym wyjściem z każdej trudnej sytuacji, w jakiej znalazł się samuraj. Samuraje często popełniali seppuku z najbardziej błahych, nieistotnych powodów. M. Han opisał wypadek samobójstwa samurajów z otoczenia rodziny cesarskiej. Obaj popełnili seppuku po krótkim sporze wynikłym stąd, że ich miecze przypadkowo zaszczepiły się o siebie, kiedy bushi szli po pałacowych schodach.”

Co się podoba:

- stosunek do broni, w szczególności do miecza. Miecz był dla samuraja największym skarbem i świętością, symbolem stanu rycerskiego, honoru i odwagi. Opiewano go w legendach, opowieściach, pieśniach, poematach. Nawet kucie mieczy miało charakter ceremonii religijnej.

- lojalność wobec suzerena, wynikająca z filozofii konfucjańskiej, według której wierność wobec swojego pana była niezwykle ważną cnotą. Często po śmierci suzerena jego wasale popełniali seppuku, na dowód lojalności i wyłącznego oddania.

- opanowanie, umiejętność kierowania uczuciami - ta umiejętność była u samurajów doprowadzona do perfekcji. Równowaga duchowa była przecież ideałem Bushido. Idealnym tego przykładem jest samokontrola samurajska podczas obrzędu seppuku.

Jeśli sobie coś przypomnę, to jeszcze napiszę.

[secesjonista]

To mój pierwszy post na forum więc witam wszystkich serdecznie. Jeśli pozwolicie, wezmę udział w dyskusji.

Może napiszę, co mi podoba się a co wydaje dziwne lub niezrozumiałe u samurajów.

Co się nie podoba:

- poczucie dumy. Oczywiście człowiek powinien być świadomy własnej wartości i bronić swej godności, jednak uważam, że samuraje pod tym względem lekko przesadzali. Samuraje honor i sławę cenili bardziej niż życie. Gdy duma samuraja została jakoś urażona, nierzadko chwytano za miecze – będąc gotowym oddać życie za honor. Często też popełniali seppuku – w wypadku poniesienia uszczerbku na honorze lub pohańbieniu dobrego imienia rycerza. Ciekawe zdanie znalazłem w książce A. Śpiewakowskiego, przytoczone w szerszym kontekście: „Krótko mówiąc, seppuku było uniwersalnym wyjściem z każdej trudnej sytuacji, w jakiej znalazł się samuraj. Samuraje często popełniali seppuku z najbardziej błahych, nieistotnych powodów. M. Han opisał wypadek samobójstwa samurajów z otoczenia rodziny cesarskiej. Obaj popełnili seppuku po krótkim sporze wynikłym stąd, że ich miecze przypadkowo zaszczepiły się o siebie, kiedy bushi szli po pałacowych schodach.”

Co się podoba:

- stosunek do broni, w szczególności do miecza. Miecz był dla samuraja największym skarbem i świętością, symbolem stanu rycerskiego, honoru i odwagi. Opiewano go w legendach, opowieściach, pieśniach, poematach. Nawet kucie mieczy miało charakter ceremonii religijnej.

- lojalność wobec suzerena, wynikająca z filozofii konfucjańskiej, według której wierność wobec swojego pana była niezwykle ważną cnotą. Często po śmierci suzerena jego wasale popełniali seppuku, na dowód lojalności i wyłącznego oddania.

- opanowanie, umiejętność kierowania uczuciami - ta umiejętność była u samurajów doprowadzona do perfekcji. Równowaga duchowa była przecież ideałem Bushido. Idealnym tego przykładem jest samokontrola samurajska podczas obrzędu seppuku.

Jeśli sobie coś przypomnę, to jeszcze napiszę.

lojalność wobec suzerena, wynikająca z filozofii konfucjańskiej

Czy aby na pewno był to wpływ myśli konfucjańskiej?

Jakieś poparcie na takie twe spojrzenie?

[Wiesław z Bogdańca]

Być może nie wniosę nic do tematu, ale spróbuję wyjaśnić kilka drażniących mnie kwestii.

"Teraz najważniejsze. Jeśli porównujemy średniowiecznego rycerza i średniowiecznego samuraja, to nie ma mowy o katanie, bo... praktycznie nie istniała.

O początkach katany możemy mówić dopiero od XV wieku, ale tak na prawdę ukształtowała się w okresie Edo czyli począwszy od XVII wieku. To czego używano w średniowieczu to były miecze o nazwach tachi oraz uchigatana. I to do XIV wieku bynajmniej nie była broń podstawowa. Dopiero w okresie Edo miecz, tym razem już katana stał się podstawowym uzbrojeniem."

"... nie ma mowy o katanie, bo... praktycznie nie istniała" Dlaczego?

Pojęcia średniowiecza nie można stosować na gruncie historii Japonii, gdzie takowe nigdy nie miało miejsca. Błędnie przyjęło się mówić o średniowieczu w odniesieniu do innych rejonów... jest to epoka tylko europejskiego kręgu kulturowego.

Są wprawdzie duże podobieństwa w kulturze ówczesnej Japonii, jak choćby system feudalny ze strukturą zależności miedzy poszczególnymi warstwami. Religia ( tu buddyzm) odgrywała decydującą rolę w państwie. Albo Sashimono, czyli osobista flaga znak, noszona przez samuraja kojarząca się z tarczą a raczej z herbem średniowiecznego rycerza. Z pewnością można dopatrzyć się jeszcze wielu podobieństw... żeby nie przynudzać, podam jeszcze tylko jeden fakt, który wiąże niejako historię Japonii z ówczesną Europą a jest to postać wodza Kubilai Chana (znanego dobrze z historii Europy), który w 1274r. podjął próbę podboju Japonii.

Do czego zmierzam ! Jeżeli przyjmiemy powyższe podobieństwa z feudalizmem na czele - jako jednym z podstawowych czynników średniowiecza - to "japońskie średniowiecze" nie mieści się w ramach czasowych europejskiego i trwałoby od około XII do XiX wieku. Uważam, że powinniśmy w odpowiedzi na pytanie, brać pod uwagę samuraja z całego tego okresu z kataną i kodeksem samurajskim włącznie. Pujdę odrobinę dalej zadając pytanie: Czy na pewno koniec rycerstwa nastąpił wraz z końcem średniowiecza?

"Czym się różnili, a w czym byli podobni?

Oprócz oczywistych rzeczy, jak kolor skóry, skośne oczy i położenie geograficzne ich krajów.

Który z nich był lepszy? "

Szanowni forumowicze wyczerpali (moim skromnym zdaniem) temat. Brakuje mi tylko porównania rycerzy i samurajów w kwestii stosunku do kobiet, gdzie występowały chyba dość znaczne różnice.

"Który z nich był lepszy? " Raczej nie uda nam się tego obiektywnie ocenić z punktu widzenia europejczyka.

Pozdrawiam

[secesjonista]

(...)

Po pierwsze, samuraj tak samo jak rycerz, szkolił się od małego.

Po drugie, stosowano taktykę walki, szyki, itd., więc bzdurą kompletną jest to, że rzucali się "na wariata". Mieli kodeks, filozofię, reguły i instrukcje walki.

Po trzecie, budowali zamki, strażnice, umocnienia, itd.

Byli o niebo lepiej wyszkoleni niż zachodnioeuropejscy rycerze, dużo bardziej zdyscyplinowani. Szyk rycerzy pryskał po pierwszym starciu i nigdy nie wracał, samurajowie potrafili go formować w bitwie wielokrotnie. Coś tak jak nasza husaria czy lisowczycy.

(...)

Wszystko zależy od okresu, po tym jak model armii poborowej został zmarginalizowany (do czasu odrodzenia w XVI w. w postaci oddziałów ashigaru), czyli po buncie Masakady w 1028 r. konni łucznicy zdominowali pola bitew.

W tym okresie bitwy przebiegały na ogół według jednego schematu i trudno mówić o taktyce skoro wódz walczył jak inni. NAa polu bitwy łucznicy toczyli pojedyncze pojedynki, bądź w kilkudziesięcioosobowych grupach (na ogół połączonych więzami krwi), o ile w ramach takiej grupy możliwa była w bitwie jakaś koordynacja, to wódz nie miał praktycznie możliwości kontroli ad poczynaniami swej armii.

Od wystrzelania kabura-ya następowały starcia grup łuczników, następnie pojedyncze starcia - pojedynki, czyli ikikuchi, gdzie samuraj występował z wyzwaniem przeciwnika.

W bitwie na przełęczy Kurikara tego typu harce trwały prawie cały dzień.

[secesjonista]

Tak w zasadzie wygląda każda charakterystyka kodeksu bushido:

(...)

Kodeks ten jest wypadkową kilku elementów: rodzimej religii shinto, konfucjanizmu, buddyzmu

(...)

Trudno z tym polemizować, zważywszy na to jakie religie miały wpływ na życie społeczne dawnej Japonii.

Trudno jednak nie zauważyć, że już mało kto rozszerza taki opis o to:

- co konkretnie z danej religii miało wpływ na kształt kodeksu

- jakie odłamy miały największy wpływ.

Mnie zastanawia co tak właściwie z shinto przeniknęło do kodeksu?

Podaje się czasami: lojalność względem cesarza.

A czy nie czasami do swego: daimyō? Walki cesarza Gotoba pokazują, że różnie bywało z tą zasadą. Okres walk renegatów zarówno wywodzących się z funkcji pierwszego ministra (kampaku), jak i regentów małoletnich cesarzy (sesshō) również pokazuje jak polityczna rywalizacja cokolwiek nadwyręża tę zasadę.

Buddyzm...

to oczywiste, ale ówczesny buddyzm miał nader różne kierunki, częstokroć mocno i krwawo się zwalczające. Zatem która z pośród wielu sekt miało największy wpływ, bo przecież nie fudziu-fuse, ogłoszona nawet "wrogiem państwa".

Jaki wpływ na bushi miało "Prawo Siedemnastu Artykułów" księcia Shōtoku?

Problem w tym ze buschido to nie tylko kodeks wojownika ale i kodeks moralno -etyczny.

Zasady Bushido to przede wszystkim siedem głównych wymagań jakie stawia kodeks Wojownikowi:

(...)

Gi - Absolutna równowaga ducha i myśli. Wojownik nie może nigdy dąć się wytrącić z równowagi. Nie ważne co robi. Irytacja, bądź zwątpienie to karygodna oznaka słabości.

(...)

Gi - bywa opisywane nie tyle jako "równowaga" a jako prawość w rozumieniu siły postanowienia; brak wahania przy wejściu na dana drogę i postępowaniu według niej.

Brak w zestawieniu istotnej zasady, czyli: Kō, bezwzględne posłuszeństwo rodzinie. W szerszym zakresie z tej "synowskiej pobożności" pośrednio wypływa lojalność względem suwerena i władzy.

Ciekawy jest głos względem bushido Matthew Arnolda, uważającego że mało jaki z innych systemów etycznych miałby prawo być traktowany jak religia, jak to ma miejsce w przypadku bushido.

Warto zajrzeć do:

Y. Tsunetomo "Hagakure: The Book of Samurai"

Daidoji Yuzan Shigesuke "Kodeks Młodego Samuraja. Budo Shoshinsu"

I. Nitobe "Bushidō. Dusza Japonii"

A. Ślusarczyk "Samuraje (japoński duch bojowy)"

T. Takagi "Rycerze i samuraje"

S. Turnbull "Samuraje - dzieje japońskich wojowników"

O. Ratti, A. Westbrook "Secrets of the Samurai: A Survey of the Martial Arts of the Feudal Japan"

J. Piwowarski "Samodoskonalenie i bezpieczeństwo w samurajskim kodeksie Bushidō"

[secesjonista]

Mylisz się, nie powiedziałem,że nie ma kodeksu. Powiedziałem,ze nie został nigdy spisany.

Sam kodeks nigdy nie został spisany. Natomiast jego zasady możemy znaleźć w różnych dokumentach, które na ten kodeks sie powołują.

(...)

Może nie o dokumencie, a o utworze poetyckim gdzie można poznać szereg zasad jakimi miał się kierować samuraj, mowa o "Hagakure".

Oto w okresie Edo, samuraj Yamamoto Tsunetomo stracił swego pana, jako że podówczas istniał już zakaz popełniania seppuku, samuraj ów wybrał mnisią szatę. W 1710 r. począł doń przybywać młody samuraj Tashiro Tsuramoto, który chciał by Tsunetomo go nauczał.. Efektem tych nauk był wspomniane dzieło znane jako "Ukryte w listowiu".

/z przetłumaczonymi fragmentami można się zapoznać na: www.wudang.cis.com.pl/

Z literatury:

M. Yagyū "Heihō Kadensho (Księga przekazów rodzinnych o sztuce wojny)".

[secesjonista]

Około 1617 r. mnich buddyjski Sudena wraz z innymi współpracownikami opracował "Buke Shohatto" czyli "Przepisy żołnierskich rodów", na ile ów kodeks związany był z duchem bushido? Podobnie w 1685 r. samuraj Yamaga Soko spisał zasady dla samurajów, czy Daidoji Yuzan Taira-no ((1639–1730), który stworzył "Budo shoshinshu" (zwany: "Elementarzem samuraja") - co w nich zawarto?

/za: J. Piwowarski "Bushido. Kodeks etyczny japońskiej kultury bezpieczeństwa", "The Polish Journal of the Arts and Culture", Nr 7, (4/2013)/

Dorzucę:

M. Pinguet "Śmierć z wyboru w Japonii"

J. Piwowarski "Kodeks młodego Samuraja", "Przegląd Religioznawczy" 2007, nr 3 (225)

D. Yűzan Taira-no Shigesuke "Kodeks młodego samuraja"

F. Tanaka "Sztuki walki samurajów"

M. Musashi "Gorin-no sho. Księga pięciu kręgów"

D.F. Draeger "Tradycyjne Budo".