Gdyby nie Krzyżacy...

[Jarpen Zigrin]

Jak myślicie jak potoczyłaby się historia Polski bez Krzyżaków :> Gdyby ich w 1266 r. Konrad Mazowiecki nie sprowadził? Ja obstawiam, że nie doszłoby do unii polsko-litewskiej, a oba państwa rywalizowałyby o Wołyń i Podole zapewne wojna by zakończyła sprawę, a wtedy mogłoby być różnie - Jagiełło świetnie dowodził, ale Litwa miała słabszych żołnierzy. Być może podbilibyśmy Litwe?,a może do Unii doszłoby tak czy siak tylko wojowalibyśmy nie z Krzyżakami a Rusinami lub Cesarzem? Nie powstałyby Prus... wiele jest hipotez, a wy jak uważacie.

[szpek_chomik]

Ja mysle że wówczas byłyby większe szanse na odzyskanie ziem polskich tj. Pomorza Zachodniego i Śląska np. za panowania Kazimierza Wielkiego który całą uwagę musiał kierować na Zakon :/ Natomiast ekspansja Polski na wschód pewnie i tak nastapiłaby. Tak czy inaczej naewno Polska zyskałaby ważniejsze znaczenie w Europie.

[kuba89]

Na pewno dzieci by nie musiały uczyć się daty bitwy pod Grundwaldem :evil:

To jest ciekawe pytanie...szczerze mówiac zgadzam sie,że nie doszloby do unii polsko-litewskiej,a Polska straciłaby wybitnego króla jakim był niewątpliwie Jagiełło.Może Polska własnie by miała dostep wowczas do morza bałtyckiego co zapewniłoby jej na pewno lepszą pozycje w Europie i prawdopodobnie zaczeła by delikatny podbój wschodu(tereny Litwy,Prus) Ale mysle,ze pozycja Polski nie daje mozliwosci stworzenia wielkiego imperium....i w ostatecznosci przyszedłby upadek choc niekoniecznie rozbiory....No chyba,ze naszym dzielnym krajem by wladali geniusz po geniuszu

[Jarpen Zigrin]

Jeżeli nie doszłoby do ślubu Jagiełły z Jadwigą, to kogo by poślubiła? Może Niemca, który był jej obiecany? Wtedy doszłoby zapewne do uni Polsko-Niemieckiej, a wtedy... zapewne nasz sąsiad chciałby nas zdominować, zawładnąć nami, a to mogłob wywołać konflikt, który doprowadziłby do wojny.

[Lex87]

Jak myślicie jak potoczyłaby się historia Polski bez Krzyżaków :> Gdyby ich w 1266 r. Konrad Mazowiecki nie sprowadził? Ja obstawiam, że nie doszłoby do unii polsko-litewskiej, a oba państwa rywalizowałyby o Wołyń i Podole zapewne wojna by zakończyła sprawę, a wtedy mogłoby być różnie - Jagiełło świetnie dowodził, ale Litwa miała słabszych żołnierzy. Być może podbilibyśmy Litwe?,a może do Unii doszłoby tak czy siak tylko wojowalibyśmy nie z Krzyżakami a Rusinami lub Cesarzem? Nie powstałyby Prus... wiele jest hipotez, a wy jak uważacie.

" Numerówka " o 40 lat , uznaje się , że w 1226 r. sprowadził Konrad Mazowiecki Krzyżaków ,ale to data umowna , było zapewne w 1234 kiedy pierwsi Krzyżacy się pojawili na ziemiach pruskich , po za tym wcześniej Krzyżacy byli na Śląsku za sprawką Henryka Brodatego.

Myśle , że podbiliśmy Litwe ,albo powalczyli o Śląsk i Pomorze. Mnie inna kwestia zastanawia.Przecież mogliśmy pobić Prusów z łatwością . Przecież ich ziemie były łatwiejsze do zdobycia i wymagały mniej zaangażowania niż wojny Bolesławów ,a korzyści byłyby ogromne , bo szerszy dostęp do morza i prestiż , bo byśmy ich schrystializowali.

[szpek_chomik]

Przecież mogliśmy pobić Prusów z łatwością . Przecież ich ziemie były łatwiejsze do zdobycia i wymagały mniej zaangażowania niż wojny Bolesławów ,a korzyści byłyby ogromne , bo szerszy dostęp do morza i prestiż , bo byśmy ich schrystializowali.

To wcale nie było takie łatwe, polskie zbrojne wypraw chrystianizacyjne na Prusy nie były rzadkością. Jednak Prusowie nie byli wcale tacy słabi, wręcz przeciwnie stanowili znaczne zagrożenie dla Mazowsza, często najeżdżając i łupiąc tą krainę. Zapewne Polska poradziłaby sobie ztym kłopotem sama, ale nie rozbita, skłócona wewnętrznie i zewnętrznie(Litwa) i słaba jaką była w czasie rozbicia dzielnicowego

[Tomek91]

Ale zobaczcie nie byłoby wojen z Rosją . Jednak z drugiej strony poganie napadaliby na Mazowsze.

[Hanibalubram]

no pewnie z Prusami trzebaby było walczyć

kto by nie chciał sie ochrzcic to by mu sie łeb ucieło

a kto by nie chciał być Polakiem to kamień do nóg i do rzeki - sprawdzony Piastowski sposób na polonizację

Krzyżacy też z nimi sporo sie namęczyli

pod Grunwaldem po stronie Krzyżackiej walczyli również Prusowie

być może Prusowie utrzymaliby sie dłużej a może nawet utworzyli jakies Państwo

może zamiast Polski była by Prusia czy cos takiego

może byśmy mieli własny kościół a nie szli na pasku Watykanu

[w4w]

Cóż za optymizm. Cóż za patriotyczne myślenie. Cóż za głupoty. Kazimierz Wielki był w stanie zmobilizować 15 000 ludzi. Litwini duuuużo więcej. Litwa była kilkukrotnie większa od nas, bardziej ludna. Jeśli ktoś kogoś miałby podbić to Litwa nas a nie na odwrót.

[szpek_chomik]

Prawdziwa "głupotą" jest pomysł żeby Litwa mogła podbić Polskę :/ skoro chce się uważać za specjalistę, trzeba uważać co się mówi...

[w4w]

Litwini nie podbijali by Polski raczej by ją ciągle łupili. Napisałem że gdyby ktoś miał kogoś podbijać to byłaby to Litwa. Polacy nie mieli żadnych szans na opanowanie Litwy. Nie trzeba być specjalistą żeby wiedzieć kto z dwójki Litwa-Polska był silniejszy.

[szpek_chomik]

mniemam że Ty uważasz że była to Litwa? Otóz pozwolę sobie zająć przeciwne stanowisko. Przede wszystkim Litwa była znacznie słabsza wewnętrznie. Miała liczniejszą co prawda ale słabszą armię od Polski. Ponadto, gdyby nie Krzżacy, Polska byłaby w tamtym okresie znacznie silniejsza. Z późniejszego okresu (np. Grunwald) widzimy że przewaga militarna Polski tylko sie zwiększała. Ponadto Litwa wówczas była państwem pogańskim co czyniło Polskę silniejszą na polu dyplomatycznym w ewentualnym starciu.

Nie jest też prawdą że ziemie pod panowaniem litewskim były "znacznie ludniejsze" niż Polska

Litwini nie podbijali by Polski raczej by ją ciągle łupili

Litwa wytworzyła oganizm państwowy, o konkretnych celach politycznych i w miare sprawnej administracji, a ich władcy wchodzili na arenę europejska jako partnerzy polityczni. Tak nowoczesne państwo nie żyje z wypraw łupieżczych... i rzeczywiście takie wyprawy w II połowie XIV wieku sa zjawiskiem marginalnym...

[w4w]

Gdyby kolega nie zauważył to sprowadzenie krzyżaków i grunwald dzieli blisko 200 lat, a sprowadzenie krzyżaków i zjednocznie Polski blisko 100 lat. Litwini pozbawieni zagrożenia krzyżackiego byliby jeszcze większym krajem. Fakt Litwini mieli kłopoty wewnętrzne, ale w Polsce też istniały silne tarcia na linii Małopolanie- Wielkopolanie. Gdyby nie było Krzyżaków Polsce wcale nie byłoby łatwiej. Pomorze Gdańskie wpadłoby w ręce Brandenburczyków. Prusowie jako poganie byliby naturalnym sprztmierzeńcem Litwy. Nigdzie nie napisałem że Litwa była ,,znacznie ludniejsza'' nie istnieje spis demograficzny określający liczbę ludności w tamtym okresie. Litwa za czasów Kazimierza Wielkiego była około 5 razy większa niż Polska,

więc można uznać za pewnik że była ludniejsza. Litwini mogli też liczyć na pomoc Tatarów. Gdyby nie było Krzyżaków to Litwa bez problemu zajęłaby ziemie zakonu kawalerów mieczowych. Na pewno miała większe szanse na związanie ze sobą ziem prusów niż Polska.

Mogli też pokusić się o zdobywanie księstw mazowieckich.

Litwa wytworzyła oganizm państwowy, o konkretnych celach politycznych i w miare sprawnej administracji, a ich władcy wchodzili na arenę europejska jako partnerzy polityczni. Tak nowoczesne państwo nie żyje z wypraw łupieżczych... i rzeczywiście takie wyprawy w II połowie XIV wieku sa zjawiskiem marginalnym...

A gdzie ja napisałem że Litwa żyła z wypraw łupieżczych ?!?!?!? Kolega wykazuje się poważną nieznajomością stosunków polsko-litewskich pisząć że najazdy łupieżcze były zjawiskiem marginalnym. Polacy nie byli w stanie rozbić Litwinów przy pomocy najsilniejszego kraju w europie środkowej, więc na pewno nie wygrałaby w pojedynkę.

A wątpie żeby Węgrzy chcieli pomagać powiększać się Polsce. Lepsze wyposażenie Polaków na ziemiach litewskich byłoby większym zagrożeniem dla samych Polaków. Polacy zakuci

w ciężkie zbroje nie mieliby szans uciec ani dogonić Litwinów, za to mogli się zapaść w jakimś bagnie. Polacy nie mieli najmniejszych szans rywalizacji z Litwą.

[Badlik]

Cóż za optymizm. Cóż za patriotyczne myślenie. Cóż za głupoty. Kazimierz Wielki był w stanie zmobilizować 15 000 ludzi. Litwini duuuużo więcej. Litwa była kilkukrotnie większa od nas, bardziej ludna. Jeśli ktoś kogoś miałby podbić to Litwa nas a nie na odwrót.

Każdy wie, że na początku Unii Litwa była 3 razy większa niż Polska... ale za to 5-krotnie słabiej zaludniona. Więc zdanie, że była "bardziej ludna" jest po prostu nie prawdziwe. Przecież jednym z czynników pchających Litwinów do Unii było to, aby Polacy osiedlali się na Litwie.

Co do tematu to myślę, że przede wszystkim Polska poświęciłaby więcej uwagi sprawom na Zachodzie. Mielibyśmy Pomorze Gdańskie co przyczyniłoby się do szybszego zbogacenia naszego kraju. Po załatwieniu spraw na Zachodzie zaczęłaby się pewnie wojna polsko-litewska. Nie zwyciężylibyśmy szybko, ale nasze zwycięstwo w tej wojnie po jakimś czasie byłoby pewne. Druga wersja to taka, że i tak doszłoby do unii... nie wierze w to, że Jagiełło chciałby ciągle prowadzić wojny z Polakami i trwać w pogaństwie. Tak czy inaczej Krzyżacy byli ogromnym problemem przez długi czas, pozostawili po sobie także tereny, na których potem powstały Prusy, które przyczyniły się do rozbioru Polski więc ich brak wyszedłby historii naszego kraju na plus.

[Hauer]

Litwa była słabsza wewnetrznie. Na dodatek miała powazne klopoty z najazdami tatarskimi. Na dłuzsza mete moim zdaniem nie stanowiła zagrożenia.

Z Prusami musielibysmy sobie radzic sami, pewnie w koncu by się udało. moze jakies posiłki np. węgierskie (idąc tropem że Kazimierz Wielki byłby krolem i skumalby się z Węgrami).

Co do Jadwigi, nie byłoby takich powodów do slubu z jagiełla (i dobrze) wiec pewnie poslubilaby tego habsburga. To by mogło doprowadzic do unii z Austrią, Czechami i Węgrami :wink:

Miło pofantazjować. :roll: