Gdyby nie Krzyżacy...

[Tofik]

Pomorze w latach 1308 - 1309 pewnie i tak zajęliby Brandenburczycy. Kazimierz Wielki nie pokonałby ich, najwyżej uzyskałby tereny do Świecia. Uzyskalibyśmy Ruś Halicko - Włodzimierską, wszystko tak jak było. Ale Jadwiga wyszłaby za mąż za Wilhelma Habsburga co doprowadziłoby do zdominowania nas do roli jakiegoś podrzędnego państewka i przy próbie usamodzielnienia się podzielilibyśmy los Czechów spod Białej Góry. Sprowadzenie Krzyżaków to zbawienie.

[Lizander]

Pomorze w latach 1308 - 1309 pewnie i tak zajęliby Brandenburczycy. Kazimierz Wielki nie pokonałby ich, najwyżej uzyskałby tereny do Świecia.

No Kazimierz na pewno nie pokonałby ich w 1309 ;]

A tak poważnie - myślę, ze:

A) Nawet gdyby Jadwiga hajtnęła się była z Habsburgiem - nie doprowadziłoby to do zdominowania Polski - primo, Wilhelm miałby tylko 17 lat na spłodzenie syna (Jadwiga umiera w 1399) - dodam, ze w rzeczywistości zmarł bezdzietnie. W dodatku korona polska od czasów Leszka Czarnego nieuchronnie ciążyła ku elekcyjności - panowie polscy mogliby zwyczajnie nie zgodzić się na kolejnych habsburgów na tronie.

B) Dużo bliżej politycznie Polski byłyby księstwa mazowieckie.

C) Otwarty byłby spory obszar do ekspansji terytorialnej.

[Tofik]

No Kazimierz na pewno nie pokonałby ich w 1309 ;]

Czy ja mówię, że w tym roku? Mówię, że za jego panowania.

primo, Wilhelm miałby tylko 17 lat na spłodzenie syna (Jadwiga umiera w 1399)

Jagiełło miał tyle samo, a tron utrzymał.

dodam, ze w rzeczywistości zmarł bezdzietnie.

Habsburgowie przestali rządzić w Austrii (lub w Austro - Węgrzech) w 1918 r. Kolega może się domyślić, że ten ród nie wymarłby pod koniec XIV wieku.

W dodatku korona polska od czasów Leszka Czarnego nieuchronnie ciążyła ku elekcyjności - panowie polscy mogliby zwyczajnie nie zgodzić się na kolejnych habsburgów na tronie.

Sądzisz, że Habsburgowie daliby sobie ot tak zabrać koronę?

B) Dużo bliżej politycznie Polski byłyby księstwa mazowieckie.

W latach 1382- 1384 książę mazowiecki Siemowit był znacznie bliżej tronu niż Jadwiga a i tak przegrał tą walkę.

C) Otwarty byłby spory obszar do ekspansji terytorialnej.

Gdzie ten obszar?

P.S. Coraz częściej się nie zgadzamy

[Lizander]

Habsburgowie przestali rządzić w Austrii (lub w Austro - Węgrzech) w 1918 r. Kolega może się domyślić, że ten ród nie wymarłby pod koniec XIV wieku.

Przykro mi, ale ta gałąź wymarła w 1406 r. A kim byli Habsburgowie w początku XV w.? Po śmierci Habsburga byłoby wielu innych kandydatów.

W latach 1382- 1384 książę mazowiecki Siemowit był znacznie bliżej tronu niż Jadwiga a i tak przegrał tą walkę.

Przegrał, bo Ludwik zabezpieczył sukcesję w odpowiedni sposób - Bez tego nie byłoby tak lekko.

Gdzie ten obszar?

Litwa, Ruś, Prusy.

P.S. Coraz częściej się nie zgadzamy

Też mnie to cieszy:)

[Tofik]

Po śmierci Habsburga byłoby wielu innych kandydatów.

Zygmunt Luksemburczyk? Efekt równy jak z Habsburgami, a i tak po nim władzę objęłaby dynastia Habsburgów.

Gdzie ten obszar?

Litwa, Ruś, Prusy.

Może to zaskakujące, ale obszary, które interesowały Habsburgów (czy nawet Zygmunta Luksemburczyka) to terytoria znajdujące się na zachód od Polski.

[Lizander]

Zygmunt Luksemburczyk? Efekt równy jak z Habsburgami, a i tak po nim władzę objęłaby dynastia Habsburgów.

Dlaczego Luksemburczyk? Dlaczego nie jakiś piast śląski czy mazowiecki? Skoro w XV wieku udawało się wybrać "narodowego" króla Czechom i Węgrom (a i ci i ci leżeli - zapewniam - w obszarze zainteresowania i Luksemburgów i Habsburgów), to dlaczego Polska miałaby być wyjątkiem?

Może to zaskakujące, ale obszary, które interesowały Habsburgów (czy nawet Zygmunta Luksemburczyka) to terytoria znajdujące się na zachód od Polski.

;]

To co powyżej - dlaczego do jasnej pogody Luksemburczyk a nie jakiś Piast czy nawet drobniejszy niemiecki możny?

[Tofik]

Dlaczego Luksemburczyk? Dlaczego nie jakiś piast śląski czy mazowiecki? Skoro w XV wieku udawało się wybrać "narodowego" króla Czechom i Węgrom (a i ci i ci leżeli - zapewniam - w obszarze zainteresowania i Luksemburgów i Habsburgów), to dlaczego Polska miałaby być wyjątkiem?

A dlaczego nie? Śląsk był już mocno pod wpływami czeskimi, nie pozwolono by aby czeski lennik aż tak się wzmocnił. Mazowsze też było dla nas lennem, nie w smak by było choć dla części szlachty obsadzać lennika na tronie. Taki Luksemburczyk mógłby obiecać złote góry i szlachta by na to przystała.

[Lizander]

No, wybacz, ale mamy zupełnie inny sposób patrzenia na realia ówczesnej Polski - Szlachta nie przystałaby na monarchę niemieckiego moim zdaniem, a na pewno nie na pierwszoplanowego ani sąsiada.

[Tofik]

Szlachta nie przystałaby na monarchę niemieckiego moim zdaniem

"Aż do gardeł naszych nie chcemy Niemca!" to zdanie z czasów RON, nie z czasów XIV wieku.

[Lizander]

Ale w XV już prawdopodobne.

[Tofik]

Ale w XV już prawdopodobne.

Na jakiej podstawie tak sądzisz?

[Lizander]

Na podstawie przejść Kazimierza W. z Luksemburgiem, na podstawie niechęci szlachty polskiej do Wilhelma z Habsburga chociażby.

[Tofik]

Na podstawie przejść Kazimierza W. z Luksemburgiem

Obeszło się bez wojny, tylko na wykupieniu praw do korony.

na podstawie niechęci szlachty polskiej do Wilhelma z Habsburga chociażby.

A przecież w realu jego kandydatura znalazła się, a takiego Piasta mazowieckiego - nie.

[Hauer]

Wilhelm miałby tylko 17 lat na spłodzenie syna (Jadwiga umiera w 1399) - dodam, ze w rzeczywistości zmarł bezdzietnie.

dodam, ze do smierci Jadwigi Wilhelm nie związał się z żadna inną.

[szpek_chomik]

Jagiełło miał tyle samo, a tron utrzymał.

Jagiełło nie był Niemcem, a tron utrzymał bo był potrzebny Koronie. Wilhelm był Koronie niepotrzebny jako król.

Lizander napisał/a:

Po śmierci Habsburga byłoby wielu innych kandydatów.

Zygmunt Luksemburczyk? Efekt równy jak z Habsburgami, a i tak po nim władzę objęłaby dynastia Habsburgów.

Dlaczego akurat Zygmunt?

1) zbyt silny władca jak dla panów polskich

2) tyż Niemiec

3) pochodził z dynastii Luksemburgów. Nie po to Kazimierz Wielki płacił za prawa do korony żeby teraz oddawać je za darmo.

4) polityka Zygmunta była jawnie sprzeczna z interesami Polski.

[ Dodano: 2007-06-23, 23:31 ]

Cytat:

na podstawie niechęci szlachty polskiej do Wilhelma z Habsburga chociażby.

A przecież w realu jego kandydatura znalazła się, a takiego Piasta mazowieckiego - nie.

Nie było kandydatury Wilhelma. Po prostu jako narzeczony Jadwigi zrekompensowano mu fiasko małżeństwa - królem polskim nigdy nie miał być.