Gdyby nie Krzyżacy...

[Tofik]

dodam, ze do smierci Jadwigi Wilhelm nie związał się z żadna inną.

Są jeszcze nałożnice, a nawet jeśli nie one, to pozostałe gałęzie rodu (tzn. te gałęzie mogłyby po nim przejąć władzę).

Przykro mi ale nie mogę się zgodzić z takim twierdzeniem. Mówienie że Krzyżacy ocalili nas z Habsburskiej niewoli to nieporozumienie.

Tak jak pisał Lizander: Habsburgowie w XV wieku nie byli tak potężni żeby móc rządzić Polska jak im sie podoba, nie sądzę żeby utrzymali się na tronie polskim po śmierci Wilhelma (jego jedyne prawo do tronu to małżeństwo z Jadwigą), jeżeli panowie polscy kiedykolwiek zgodziliby się na objęcie go przez Wilhelma.

Nie mówię tu od razu o jakimś habsburskim terrorze. Jagiełło rządził, bo jego żoną była Jadwiga i naobiecywał jakiś głupot w Krewie. Wilhelm też mógł obiecać wszystko i by został.

Dlaczego akurat Zygmunt?

1) zbyt silny władca jak dla panów polskich

Na pewno od razu nie zacząłby od ścięcia jakiejś połowy szlachty.

3) pochodził z dynastii Luksemburgów. Nie po to Kazimierz Wielki płacił za prawa do korony żeby teraz oddawać je za darmo.

Nie po to są inne dynastie, aby w kraju panowało bezkrólewie. Gdyby Jagiełło poniósł klęskę pod Grunwaldem, jego szanse utrzymania się w Krakowie byłyby równe zeru, a najlepszym kandydatem za niego byłby Zygmunt.

4) polityka Zygmunta była jawnie sprzeczna z interesami Polski.

Np?

Nie było kandydatury Wilhelma. Po prostu jako narzeczony Jadwigi zrekompensowano mu fiasko małżeństwa - królem polskim nigdy nie miał być.

To chyba logiczne, że Wilhelm miał zostać królem jako mąż królowej Polski.

[szpek_chomik]

Jagiełło rządził, bo jego żoną była Jadwiga

A ile musiał przez to wydać przywilejów aby zapewnić tron swoim synom? Wilhelm byłby w jeszcze trudniejszej sytuacji ponieważ musiałby przelewać prawa na inną linię rodu, był Niemcem (przepraszam że się powtarzam ), jego dynastia nie dawała Polsce korzyści politycznych, a Jagiellonowie dawali. Po śmierci Wilhelma tron dla Habsburgów w Polsce byłby z góry przegrany.

szpek_chomik napisał/a:

4) polityka Zygmunta była jawnie sprzeczna z interesami Polski.

Np?

Np. jego zachowanie podczas wielkiej Wojny i poprzedzającej ją rozgrywki dyplomatycznej.

To chyba logiczne, że Wilhelm miał zostać królem jako mąż królowej Polski.

Niekoniecznie. Byłby mężęm (jeśli by go nie spłacili ) króla a nie królowej. Drugi król nie byłby potrzebny tak jak w przypadku Jagiełly. Koronacja Jagiełly to skutek umowy w Krewie. z Habsburgiem takiej umowy by nie podpisano.

[Tofik]

1) Dzieci nałożnic nie mialy prawa do dziedziczenia tronu w Polsce (vide: sukcesja po Kazimierzu Wielkim)

Czy też sukcesja po Władku Hermanie...

2) Jakie prawa do korony polskiej miał ród Habsburgów?

A jakie Jagiełło?

A ile musiał przez to wydać przywilejów aby zapewnić tron swoim synom?

Sądzę, że Habsburgowie zamiast przywilejów użyliby ostrzejszych środków.

a Jagiellonowie dawali.

Jakie? Przypominam, że wojna z Krzyżakami z Habsburgiem na tronie była niemożliwa, jeśli Jagiełły za brak Pomorza i Śląska nie strącili z tronu to i z Habsburgiem tak samo by postąpili.

Np. jego zachowanie podczas wielkiej Wojny i poprzedzającej ją rozgrywki dyplomatycznej

Zygmunt ograniczył się do rajdu na ziemię sądecką, poza tym w Lubowli pokazał, że potrafi być przyjazny. W przypadku klęski Jagiełły pod Grunwaldem praktycznie tylko on jest kandydatem do tronu po detronizacji biednego Litwina.

Koronacja Jagiełly to skutek umowy w Krewie. z Habsburgiem takiej umowy by nie podpisano.

Skąd te wnioski?

[szpek_chomik]

A jakie Jagiełło?

Mówimy tu o prawie Jagiellonów do tronu. Otóż faktycznie nie było takiego prawa -monarchia była elekcyjna. Jagiełło zapewnił swojemu synowi tron przywilejami, ale Jagiellonowie utrzymali się na tronie dzięki temu, że gwarantowali trwałość unii z Litwą. Pytam jeszcze raz: Co miał do zaoferowania wówczas ród Habsburgów?

Przypominam, że wojna z Krzyżakami z Habsburgiem na tronie była niemożliwa,

Zgadza się, zauważ więc że polskie społeczeństwo do tej wojny dążyło z całą konsekwencją. Habsburg na tronie to przekleństwo dla Polski.

szpek_chomik napisał/a:

Koronacja Jagiełly to skutek umowy w Krewie. z Habsburgiem takiej umowy by nie podpisano.

Skąd te wnioski?

Dlatego że unia personalna z państwami habsburskimi była niemozliwa

1) Nie była korzystna dla Korony

2) Posiadłości Habsburgów nie miały jednego władcy, a już na pewno nie byl nim Albrecht, który księciem Austrii został dopiero w 1404.

[Tofik]

Co miał do zaoferowania wówczas ród Habsburgów?

Unię z Austrią (i innymi posiadłościami w Rzeszy), a za kilka lat czasowo z Węgrami i Czechami.

Jakich? Jaką siłę prezentowali wówczas Habsburgowie?

Hm... No może rzeczywiście na początku Wilhelm głaskałby polską szlachtę, ale w latach trzydziestych XV wieku, gdy Albrecht Habsburg miał tron węgierski i czeski, to Habsburgowie mogliby zmniejszyć swobody - z użyciem obcego wojska.

Zgadza się, zauważ więc że polskie społeczeństwo do tej wojny dążyło z całą konsekwencją.

Polskie społeczeństwo dążyło do odzyskania Śląska i Pomorza. Skoro Jagiełło ich nie odzyskał i nie stracił tronu, to dlaczego Habsburg miałby stracić?

1) Nie była korzystna dla Korony

Była, szlachta miałaby niesłabego sojusznika na arenie międzynarodowej. To, że potem Habsburgowie łapaliby za mordę to działania późniejsze, może nawet w XVI wieku.

2) Posiadłości Habsburgów nie miały jednego władcy, a już na pewno nie byl nim Albrecht, który księciem Austrii został dopiero w 1404.

Hm... W nowożytności chyba nie panował jeden Habsburg w Hiszpanii i Austrii, nie?

[Kris1910]

wracając do XII wieku, to myślę, że udałoby się prędzej czy później schrystianizować Prusy. Wtedy dołączyli by do Polski, lub utworzyli chrześcijańskie księstwo, co uniemożliwiłoby ataków na Mazowsze. chociaż kto wie. być może następca Polski byłby na tyle mądry, ze z łatwością byśmy zagarnęli tereny Litwy i Rusi. A gdybyśmy się dogadali z Niemcami, że w zamian za pomoc w ekspansji na wschód, oddalibyśmy im tereny Inflant i Estonii. Choć wątpię w współprace polsko-niemiecką , lecz to by zależało od następcy tronu.

[Jasny Rycerz]

Wybrzeże Prus zabrałaby Dania, Skalowię i Sudawię Litwa, Nadrowia, Barcja, Galindia byłyby buforem między tymi 2 krajami i przyjęłyby chrzest w ten sposób zdobywając opieką duńską. Z czasem Mazowsze wyrwałoby sobie rzadko zaludnione Ziemie Sasinów i pd Galindię i to raczej nie metodą zbrojną.

Mapa Plemion dowodzi mojej racji

Edytowane 27 Wrzesień 2010 przez Jasny Rycerz

[kk89]

Ja uważam że Plemiona Pruskie stworzyły by własne państwo. Państwo to nawróciło by się na Chrześcijaństwo i stało by się Księstwem Niemieckim. Dlatego że należeli do tej samej grupy etnicznej co Niemcy. Nie jestem pewien ale mówili tym samym językiem co Niemcy i chyba byli by się stanie porozumieć. Ataki Prusaków były częste niż Litewskie. Litewskie ataki mały charakter łupieżcy. Pruskie polegały na grabieniu i podbijaniu ziem Polskich. Wiele skazuje na to że byli blisko stworzenia własnego państwa ale Krzyżacy im przeszkodzili. Chrzest musieli by przyjąć po zostaliby podbici przez Niemców. Bez Pomorza i Gdańska Polska nie rozwinęła by się gospodarczo. Prawdopodobnie nawrócone Prusy podbiły by Litwę i Mazowsze.

[lancaster]

Ja uważam że Plemiona Pruskie stworzyły by własne państwo. Państwo to nawróciło by się na Chrześcijaństwo i stało by się Księstwem Niemieckim. Dlatego że należeli do tej samej grupy etnicznej co Niemcy. Nie jestem pewien ale mówili tym samym językiem co Niemcy i chyba byli by się stanie porozumieć. Ataki Prusaków były częste niż Litewskie. Litewskie ataki mały charakter łupieżcy. Pruskie polegały na grabieniu i podbijaniu ziem Polskich. Wiele skazuje na to że byli blisko stworzenia własnego państwa ale Krzyżacy im przeszkodzili. Chrzest musieli by przyjąć po zostaliby podbici przez Niemców. Bez Pomorza i Gdańska Polska nie rozwinęła by się gospodarczo. Prawdopodobnie nawrócone Prusy podbiły by Litwę i Mazowsze.

Cha , moze to Cie zdziwi bardzo ale Prusowie nie nalezeli do tej samej grupy etnicznej co Niemcy , byli Baltami , czyli jezykowo ludem pokrewnym Litwinom i Lotyszom .

Na czym opierasz tak smiala teze ze Prusy podbilyby Mazowsze i Litwe ?

IMHO Litwa i Polska mialy szanse kawalek po kawalku , podbic ziemie pruskie , opoznione cywilizacyjnie w stosunku do sasiadow .

przepraszam za brak polskich znakow jestem w pracy

[Jasny Rycerz]

Litwa i Polska mialy szanse kawalek po kawalku , podbic ziemie pruskie , opoznione cywilizacyjnie w stosunku do sasiadow .

Polska graniczyła z Prusami dopiero od 1526 roku, więc Dania miałaby 300 lat na usadowienie sie w Sambii, Natangii, Warmii, Pogezanii. tak jak mówiłem Mazowsze a nie Polska mogła zagarnąć peryferyjną pd. Galindię bo na tyle pozwoliłyby jej możliwości ludzkie i pieniężne.

Gęsto zaludnione środkowe Prusy były bardzo podobne do tego czym były w tym samym czasie Związek Wielecki cofając się do około 1050 roku, (a był on potęgą)...

Liczne wsie, liszki, osady mnogość wojowników i wspólnota gospodarczo-kulturalna sprawiłaby że wyrosłoby tam małe ale prężne państwo.

Te środkowe Prusy poprzez wasalny czy tez sprzymierzeńczy stosunek do Duńczyków weszliby w krąg kultury zachodnioeuropejskiej-skandynawskiej czerpiąc wzorce pełnymi garściami poprzez wymianę. Państwo to byłoby więc w kręgu bałtyckim jedynie językowo ale kulturowo już nie, nie miałoby silnych związków z Litwą które i tak wcześniej były słabe.

Co do Litwy, jej aktualna zachodnia granica jest nie efektem wojen z krzyżakami tylko przeszkód terenowych które nie pozwoliły Litwie przeć dalej, wniosek Litwa zabrałaby tyle co realu a to czego nie wcieliłaby do państwa, wzięliby Prusowie lennicy Danii...?Pozostałą garstkę ziemi wzięłoby Mazowsze (i raczej za dużo by tego nie było)

Edytowane 28 Wrzesień 2010 przez Jasny Rycerz

[Kris1910]

Ale jednak są korzyści, z tego, że Krzyżacy powstały na pomorzu i okolicach. Przede wszystkim liczne miasta dobrze rozbudowane i chronione , zamki to się przydało Polsce ;D

Choć wracając do tematu gdyby za panowania Kazimierza wielkiego książę pomorza gdańskiego (nie pamiętam imienia ale chyba na K) nie zostałby zamordowany przez nożowników z Niemiec, dostałby koronę od przybranego ojca Kazimierza wielkiego i skupiłby się na podbiciu Prus gdyby jeszcze istniały

[lancaster]

Polska graniczyła z Prusami dopiero od 1526 roku, więc Dania miałaby 300 lat na usadowienie sie w Sambii, Natangii, Warmii, Pogezanii. tak jak mówiłem Mazowsze a nie Polska mogła zagarnąć peryferyjną pd. Galindię bo na tyle pozwoliłyby jej możliwości ludzkie i pieniężne.

Gęsto zaludnione środkowe Prusy były bardzo podobne do tego czym były w tym samym czasie Związek Wielecki cofając się do około 1050 roku, (a był on potęgą)...

Liczne wsie, liszki, osady mnogość wojowników i wspólnota gospodarczo-kulturalna sprawiłaby że wyrosłoby tam małe ale prężne państwo.

Te środkowe Prusy poprzez wasalny czy tez sprzymierzeńczy stosunek do Duńczyków weszliby w krąg kultury zachodnioeuropejskiej-skandynawskiej czerpiąc wzorce pełnymi garściami poprzez wymianę. Państwo to byłoby więc w kręgu bałtyckim jedynie językowo ale kulturowo już nie, nie miałoby silnych związków z Litwą które i tak wcześniej były słabe.

Co do Litwy, jej aktualna zachodnia granica jest nie efektem wojen z krzyżakami tylko przeszkód terenowych które nie pozwoliły Litwie przeć dalej, wniosek Litwa zabrałaby tyle co realu a to czego nie wcieliłaby do państwa, Prusowie lennicy Danii...? wzięłoby Mazowsze (i raczej za dużo by tego nie było)

1526 rok skąd ta magiczna data IMHO to raczej od chwili zajęcia przez pierwszych Piastów Mazowsza .

Podasz jakieś źródła o tym , gęstym zaludnieniu ?

Ciekawe , przeszkody naturalne , dla lekkozbrojnych Litwinów tymczasem ciężej opancerzeni nieznający terenu i mówiący innym językiem Krzyżacy nie mieli wielu problemów , taaak ...

[Jasny Rycerz]

smile.gif 1526 rok skąd ta magiczna data smile.gif IMHO to raczej od chwili zajęcia przez pierwszych Piastów Mazowsza .

Podasz jakieś źródła o tym , gęstym zaludnieniu ?

Ciekawe , przeszkody naturalne , dla lekkozbrojnych Litwinów

- 1526 to data inkorporacji Mazowsza do korony Polskiej.

- Polska nie mogła od strony Pomorza graniczyć z Prusami bowiem królowie Danii i tamtejszy establiszment wyraźnie dążyli do zajęcia Prus. (Poczytaj o ekspansji Danii nad pd. Bałtykiem)

- Zaludnienie, jest znane ale możesz poczytać o II powstaniu pruskim i "Dzieje Zakonu Krzyżackiego w Prusach" G. Labudy.

- Nawet dla lekko zbrojnych bagna na granicach Sudawii i Skalowii były nie do przebycia i to one właśnie powstrzymały komturów z Ragnety do prowadzenia dalszej ekspansji na wschód.

tymczasem ciężej opancerzeni nieznający terenu i mówiący innym językiem Krzyżacy nie mieli wielu problemów , taaak ...

To ze byli obcojęzyczni nie robi wcale różnicy wspomniane tereny były tak podmokłe i gęsto zalesione że właściwie bezludne.

Edytowane 28 Wrzesień 2010 przez Jasny Rycerz

[lancaster]

1526 to data inkorporacji Mazowsza do korony Polskiej.

- Polska nie mogła od strony Pomorza graniczyć z Prusami bowiem królowie Danii i tamtejszy establiszment wyraźnie dążyli do zajęcia Prus. (Poczytaj o ekspansji Danii nad pd. Bałtykiem

Hmm, w poprzednim poście twierdziłeś ze Polska graniczyła z Prusami od 1526 , racząc zapomnieć o wspólnej polsko - pruskiej granicy przynajmniej od czasów Mieszka , nie wspomnę o Bolesławie Chrobrym i misji Wojciecha , mała różnica chyba ze przyjmujesz za punkt widzenia istnienie państwa polskiego od inkorporacji Mazowsza w 1526

I jeszcze jedno , Polska nie mogla graniczyć z Prusami od strony Pomorza

zapewniam cie ze mogla i graniczyła ( wielokrotnie )

[Jasny Rycerz]

uf... no widzę że nie czytasz mojego skrótu myślowego, przez to musze się bez sensu rozpisywać.

tak Polska graniczyła od czasu Mieszka... a o jakich my czasach rozmawiamy głównie po 1226 roku i o średniowieczu. Przypominam że w 1226 i ok tej daty z Prusami graniczyły takie ziemie " Polski ": Pomorze gdańskie, Ks. Kujawskie, Mazowsze (razem i oddzielnie).

Teraz, moja myśl buduje się na wersji że ekspansja duńska "przeszła od słów do czynów" i zajęli jednak pobrzeże pruskie od delty Wisły do zalewu kurońskiego (a taka możliwość rysowała się przed nimi bo Krzyżacy się nie zjawili jak zaproponował autor tematu). Albo więc Duńczycy albo Krzyżacy przejmują Prusy, inaczej się nie da.

Pomiędzy przejęciem wybrzeża pruskiego a koronacją łokietka jest ok 80 - 90 lat, czas wystarczający aby udało im się im tam zadomowić i umocnić, patrząc na siłę ówczesnej Danii.

1.Polska jest zjednoczona po 1320 roku i graniczy już z ziemiami Prus tylko czy graniczy z Prusami jako ludem?

Nie graniczy bo graniczy z Danią na wschód od Wisły/Nogatu.

2.Druga sprawa że bez zaangażowania Krzyżaków nie jest wiadomy los Pomorza gdańskiego, moim zdaniem wybuchłaby o nie długa i wyniszczająca wojna z Brandenburgią.

Brandenburgia bowiem od połowy XIII wieku stale parła nad Bałtyk i zdobycie Pomorza jak sie okazało jest w tamtych historycznych okolicznościach najłatwiejszym dla niej sposobem.