Jakie popełniono błędy w latach po 1989?

[Vissegerd]

FSO, zapytaj polityków

A tak poważnie, biznesmeni (cokolwiek to oznacza, bo ja nigdy biznesmenem nie byłem, ani się nie czułem, byłem po prostu najemnikiem) kierują się zdrowym rozsądkiem i pragmatyzmem, czego jak widać brak politykom. Zauważ, że tak jest od zarania dziejów. Kto zawsze pierwszy nawiązywał kontakty? Kupcy

Pozdrawiam.

[Pan NR]

Nagminne wyprzedawanie majątku narodowego bez patrzenia na koszty, rozpasanie pseudo-demokracji i administracji publicznej, brak rozwiązania tak naprawdę wielu postulatów o jakie się walczyło, zwiększenie bezrobocia, exodus polskiej ludności za granicę, pozwalanie na odzyskiwanie mienia przez kościół i Żydów, udział w oreintalnych wojnach, powolne budowanie wszystkiego, korupcja i kolesiostwo.

[Zawisza Rudy 1]

Podstawowe błędy to:

a. spłata zadłużenia zagranicznego (PRl -bankrutuje)

b. rozleniwienie społeczeństwa zbyt wiele kuroniówek ,rent i młodych emerytów

c. późna i łagodna lustracja i dekomunizacja

d. zła reforma ubezpieczeń społecznych (jak mają pieniądze przepaść to lepiej w budżecie-zostały z niej już strzępy)

e. fatalna reforma oświaty (wiele programów ,podręczników, zła praktyka wychowawcza w szkole gdzie nauczyciele ze strachu przed bezrobociem stawiają tylko minimalne wymagania wychowawcze i w nauczaniu - zwłaszcza w "słabych" szkołach. Nowy szlif reformy zrobił tylko koszty i większe zamieszanie.

f. niepotrzebny rozwój biurokracji gdzie szefowie robią PR i pod tym kątem nastawiają urzędników zadając im niepotrzebnej roboty.

g. zbytnie "rozhistoryzowanie" społeczeństwa w krótkotrwałych celach politycznych

h. brak konkretnej polityki kulturalnej i oświatowej, za to eskalowanie różnic i wrogości.

[Gronostaj]

Jakie popełniono błędy, które można było uniknąć?

Popełniono dwa gigantyczne błędy/zdrady, różnie można by to interpretować:

1. Okrągły Stół;

2 Wstąpienie do Związku Sowieckiego.

Z dwoma powyższymi łączy się cała reszta katastrof: Balcerowicz, wszystkie gabinety poza dwoma wyjątkami, wszyscy prezydenci poza jednym wyjątkiem, likwidacja sił zbrojnych, udział w agresjach na Afganistan i Irak, ruina gospodarcza, bezrobocie, bieda, degrengolada moralna i zgnilizna społeczeństwa, wyuczenie egoistycznych postaw poszczególnych jednostek, korupcja, nepotyzm, afery, możliwe że także Smoleńsk et cetera et cetera. Najgorsze, iż nie ma szans, aby to zmienić.

No ale tak to jest, jak się jest małym, całkowicie bezbronnym obwodem autonomicznym rządzonym przez agenturę dwóch największych mocarstw na kontynencie.

Żeby obraz nie był tak całkiem czarny, to powiem jeszcze, że odnotowano w ostatnich 20 latach jeden operacyjny sukces. Udało się ostatecznie zlikwidować WSI. Oczywiście w skali strategicznej wiele to zmienić nie mogło, ale to jednak zasługuje na wyróżnienie.

[Narya]

Jakiego "Związku Sowieckiego"? O ile sobie przypominam z historii politycznej i dyplomacji, to Polska nigdy nie należała do ZSRR jako republika radziecka/sowiecka. Er?

[Gronostaj]

Jakiego "Związku Sowieckiego"? O ile sobie przypominam z historii politycznej i dyplomacji, to Polska nigdy nie należała do ZSRR jako republika radziecka/sowiecka. Er?

Przecież anektowano nas już siedem lat temu. Rok wcześniej przeprowadzono nawet śmieszne "referendum", w którym Polacy mogli sobie "zadecydować" czy chcą wstąpić do bratniej rodziny narodów radzieckich z własnej woli czy też może ma to za nich uczynić parlament (w wypadku braku kworum albo na ewentualność, gdyby sprawy jednak mimo wszystko wymknęły się spod kontroli i ten ciemnogród śmiałby się przeciwstawiać).

Pozdrawiam!

[Narya]

To jest mimo wszystko forum historyczne. "Naród radziecki", jak i "Związek Sowiecki" oznaczają konkretne podmioty historyczne.

To, o czym piszesz, dotyczy Unii Europejskiej i narodów europejskich.

A w sprawie referendum dot. wejścia Polski do Unii, to gdyby Polacy powiedzieli w większości "nie", to Polska nie weszłaby do Unii. Referendum było wiążące. Podpisanie zaś traktatu akcesyjnego zakończyło tylko negocjacje i dało określoną umowę.

Możesz to nazwać, jeśli chcesz, "manipulacją społeczeństwa", ale parlament nie odrzuciłby jakichkolwiek wyników referendum (na tak albo na nie). Wyobrażam sobie ten lament i płacz wśród polityków, gdyby referendum dało wyniki na nie. "-Jest nam smutno, ale zgodnie z wolą narodu polskiego, nie chcemy wejść do Unii".

(też jestem anty-UE)

[Gronostaj]

To jest mimo wszystko forum historyczne. "Naród radziecki", jak i "Związek Sowiecki" oznaczają konkretne podmioty historyczne.

(też jestem anty-UE)

Owszem, ale te podmioty wcale nie wyparowały w 1991 r. ZSRS to nie jest jakieś konkretne państwo z rodowodem historycznym. Jednego dnia mogą być w Rosji, a gdy zmieni się koniunktura, przenieść się w inne, bardziej sprzyjające środowisko.

To, o czym piszesz, dotyczy Unii Europejskiej i narodów europejskich.

Tak samo jak to, o czym ty piszesz, dotyczyło drzewiej Rosji i narodów ją zamieszkujących. Można i w ten sposób.

A w sprawie referendum dot. wejścia Polski do Unii, to gdyby Polacy powiedzieli w większości "nie", to Polska nie weszłaby do Unii.

1. Polacy nie mogli powiedzieć "nie!". Zbyt dużo pieniędzy wpompowano, aby nas w te wnyka zaciągnąć bez zbędnych ekscesów.

2. Nawet gdyby jakimś cudem Polacy okazaliby się mądrzejsi, a wyników nie sfałszowano, to wówczas odpowiedzialność za tę decyzję wziąłby na siebie parlament (gdzie układ sił definitywnie rozstrzygał tę sprawę już na samym wstępie). Zresztą ZSRE udowodnił, że zdolny jest do wszystkiego- nawet gdyby gdyby gdyby coś tam coś tam, to kazaliby nam głosować do skutku, aż by nas w końcu złamali uporem (tak było np. z referendum dotyczącym przyjęcia przez Irlandię traktatu z Lizbony).

Pozdrawiam!

[Narya]

Owszem, ale te podmioty wcale nie wyparowały w 1991 r. ZSRS to nie jest jakieś konkretne państwo z rodowodem historycznym. Jednego dnia mogą być w Rosji, a gdy zmieni się koniunktura, przenieść się w inne, bardziej sprzyjające środowisko.

Tak samo jak to, o czym ty piszesz, dotyczyło drzewiej Rosji i narodów ją zamieszkujących. Można i w ten sposób.

ZSRR nie istnieje; rozpadł się oficjalnie w 1993 i tego się trzymajmy. ZSRR jest zarezerwowane dla ZSRR. Nie nazywajmy kota psem, a psa kotem.

1. Polacy nie mogli powiedzieć "nie!". Zbyt dużo pieniędzy wpompowano, aby nas w te wnyka zaciągnąć bez zbędnych ekscesów.

O ile mi wiadomo, w referendum było sporo głosów na nie (ale przeważyło głosów na tak), więc jednak mogli powiedzieć nie. Poza tym w kościołach była kampania anty-UE i jakoś nie wysłano tam policji w celu jej usunięcia. A eurosceptyków nie zamykano w aresztach i nie cenzurowano.

2. Nawet gdyby jakimś cudem Polacy okazaliby się mądrzejsi, a wyników nie sfałszowano, to wówczas odpowiedzialność za tę decyzję wziąłby na siebie parlament (gdzie układ sił definitywnie rozstrzygał tę sprawę już na samym wstępie). Zresztą ZSRE udowodnił, że zdolny jest do wszystkiego- nawet gdyby gdyby gdyby coś tam coś tam, to kazaliby nam głosować do skutku, aż by nas w końcu złamali uporem (tak było np. z referendum dotyczącym przyjęcia przez Irlandię traktatu z Lizbony).

Politykom i partiom nie ufam, ale ufam PKW, a PKW nie doszukała się żadnych nieprawidłowości w tym referendum. Referendum było uczciwe. Co najwyżej możesz powiedzieć, że zmanipulowano społeczeństwo. Manipulacja społeczeństwem, a fałszerstwa to dwie różne rzeczy. To, o czym piszesz dot. manipulacji, a nie fałszowania.

Gdyby w referendum ludzie powiedzieliby nie (przy odpowiedniej frekwencji), to parlament nie zagłosowałby wbrew tym wynikom. Powtarzam się już... parlament nie ma wyboru przy referendum wiążącym. Referendum dało odpowiedź na tak dla Unii, więc parlament z radością przypieczętował te wyniki. Zapewne, jakby w referendum wygrałaby opcja na nie, to z wielkim bólem i żalem politycy również przypieczętowaliby te wyniki i bylibyśmy outsiderami tak, jak Norwegowie (oni też w referendum wbrew ówczesnemu rządowi powiedzieli nie Unii).

Co innego traktat z Lizbony. Tu miałbyś rację, gdybyś powiedział, że establishment polityczny zadecydował autorytarnie za swoich obywateli (a powinno być referendum).

[Samuel Łaszcz]

Nad czym tu deliberować:

-przywrócenie kapitalizmu;

-udział w imperialistycznych agresjach przeciwko Irakowi i Afganistanowi;

-utworzenie IPN;

-wstąpienie do Unii Europejskiej;

-prywatyzacja majątku narodowego;

-heca lustracyjna;

-podpisanie konkordatu;

-ułatwianie dostępu na studia wyższe, przez co poziom nauczania obniżył się gwałtownie;

I tak dalej, i tym podobne.

[Gronostaj]

ZSRR nie istnieje; rozpadł się oficjalnie w 1993 i tego się trzymajmy. ZSRR jest zarezerwowane dla ZSRR. Nie nazywajmy kota psem, a psa kotem.

Chcesz się trzymać, to się trzymaj. Ja za "oficjalną wersją historii" nie przepadam. ZSRS przekształcił się w UE. Co do tego nie mam wątpliwości, także, że to stanowi wielkie zwycięstwo KGB w zimnej wojnie. Niemniej to rzecz na inną dyskusję.

O ile mi wiadomo, w referendum było sporo głosów na nie (ale przeważyło głosów na tak), więc jednak mogli powiedzieć nie.

Głosów na "nie" było dostatecznie dużo, żeby pozwolić sobie na brak matactw. Zresztą te przegrane głosy nigdy nie miały żadnej mocy wiążącej.

więc jednak mogli powiedzieć nie.

To, że nie powiedzieli "nie" w niesfałszowanym głosowaniu wcale nie musi oznaczać, że mogliby powiedzieć, gdyby byli w przewadze.

Poza tym w kościołach była kampania anty-UE i jakoś nie wysłano tam policji w celu jej usunięcia.

Ależ nie we wszystkich (część kleru, pewnie większa była za aneksją). Zresztą, miało to na tyle małe znaczenie, że ewentualne bezpośrednie kontrakcje obozu prounijnego mogłyby mu jedynie zaszkodzić.

Oczywiście, nie zmienia to faktu, że medialno-parlamentarno-społeczno-prezydencka nagonka na przeciwników była skrajnie bezczelna, wręcz podła. W polskojęzycznych mediach propaganda była jeszcze nachalniejsza niż za Goebbelsa.

Politykom i partiom nie ufam, ale ufam PKW, a PKW nie doszukała się żadnych nieprawidłowości w tym referendum.

Wprawdzie osobiście średnio ufam PKW, ale przecież nigdzie nie twierdziłem, że same wyniki referendum sfałszowano. Podkreślam tylko, że gdyby zaszła taka potrzeba, to zapewne tak by się stało.

Co najwyżej możesz powiedzieć, że zmanipulowano społeczeństwo.

Bardzo łagodnie powiedziane.

Gdyby w referendum ludzie powiedzieliby nie (przy odpowiedniej frekwencji), to parlament nie zagłosowałby wbrew tym wynikom.

O właśnie! Frekwencja.

i bylibyśmy outsiderami tak, jak Norwegowie

Norwegia jest jednak mimo wszystko od 1945 r. suwerennym państwem. Polska od 1939 r. nie.

Więc zaciągnęliby nas za szmaty (przepraszam za kolokwializm), tak jak zaciągnęli Irlandię przed dokument z Lizbony i zmusili do podpisania.

a powinno być referendum

No w Irlandii były nawet dwa referenda. Pierwsze nie wyszło, to zrobiono kolejne. Typowo radzieckie metody.

Pozdrawiam!

[Gronostaj]

-utworzenie IPN;

Zapomniałem. To był jeden z nielicznych sukcesów III RP. Zdecydowanie jedyna porządna współczesna instytucja państwowa w tym kraju.

Rozumiem, że komsomolców może ona bardzo boleć, ale jest to nasz narodowy skarb i należy go pielęgnować.

Pozdrawiam!

[Smardz]

Kolejny z historycy.org

Mównice wam zamknęli?

[Mariusz 70]

Nad czym tu deliberować:

-przywrócenie kapitalizmu;

-udział w imperialistycznych agresjach przeciwko Irakowi i Afganistanowi;

-utworzenie IPN;

-wstąpienie do Unii Europejskiej;

-prywatyzacja majątku narodowego;

-heca lustracyjna;

-podpisanie konkordatu;

-ułatwianie dostępu na studia wyższe, przez co poziom nauczania obniżył się gwałtownie;

I tak dalej, i tym podobne.

-przywrocenie kapitalizmu.

Dzieki Bogu,bo nareszcie ludziska maja czym tylek podetrzec i zjesc normalnie jak to w innych cywilizowanych krajach bywa.Ba nawet auta i telefony nie sa jakas specjalna osobliwoscia.

-udzial w imperialistycznych agresjach przeciw Irakowi i Afganistanowi.

Dobrze,ze juz nie musimy uczestniczyc w "przyjaznych" agresjach na Czechow i Slowakow.Ale by byl wstyd,jak Samuelu sadzisz?

-utworzenie IPN

Na szczescie okres historyczno-ideowego zamordyzmu,niszczenia ksiazek i dorobku kulturowego mamy juz za soba.Czego zreszta i przykladem wiele pogladow na forum gloszonych.Mozesz spac spokojnie nikt Cie dzisiaj w domu nachodzic nie bedzie,policja tez na ulicy nie zlapie i za poglady nie zatlucze na smierc.W PRL Twoi rowniesnicy takich przygod doswiadczali jak najbardziej.

-prywatyzacja majatku narodowego

I tez dobrze.Dlaczego ktos ma doplacac do idiotycznych PGR-ow czy nierentownych kopaln?Pisze jako byly stocznioweiec,ktory panstwowe zarzadzanie owym "narodowym majatkiem" z bliska widzial.Trudno o wieksza bylo kpine.

-podpisanie konkordatu

Lepszy religijny zamordyzm w imie jedynie slusznych pogladow parti-przewodniczki dusz zablakanych ?

-wstapienie do UE

Tutaj sie zgadzam.Blad.

-heca lustracyjna.

Tez sie zgadzam.Zamiast winnych sadzic i rozliczac z haniebnej dzialalnosci,odstawiono hece.

-ulatwienie dostepu na studia wyzsze.Obnizenie poziomu nauczania.

A czy to nie wladza ludowa domagala sie edukacji dla wszystkich chetnych? Co do poziomu to faktycznie zaczyna mnie on ostatnio niepokoic,zwlaszcza braki w elementarnej logice u mlodziezy spostrzegam .Ciekawe dlaczego?

[Gronostaj]

Kolejny z historycy.org

Mównice wam zamknęli?

A co? Wy skądś indziej tu przybyliście?

Na Historykach mnie zabanowali.