Śmierć Jezusa

[Capricornus]

Temat może być nieco drażliwy i wzbudzać niepotrzebne emocje, więc od razu proszę by zamknąć go, gdy tylko pojawią się posty o silnym zabarwieniu emocjonalnym.

Dlaczego Chrystus zginął, dlaczego Żydzi mając wybór między Nim a Barabaszem wybrali tego drugiego?

Proszę o odrzucenie religijnej otoczki, podejście do tematu z jak najbardziej racjonalnego punktu widzenia.

[Narya]

A czy ten wybór między Jezusem a Barabaszem nie jest po prostu wymysłem historycznym w celu wykazania przez chrześcijan, że niewinny został skazany na śmierć, jak Baranek Boży na paschę?

Nikt w czasie sądu Jezusa (no może oprócz Apostołów i Matki) nie wierzył że to jest ich Mesjasz.

[Vissegerd]

Dla mnie sprawa czysto polityczna. Jezus ze swoimi wywrotowymi na owe czasy poglądami, które na dodatek powszechnie szerzył mógł doprowadzić do zachwiania panującym porządkiem społecznym, czego wielu sobie nie życzyło. Był więc rewolucjonistą. Barabasz natomiast był tylko pospolitym przestępcą.

Pozdrawiam.

[puella]

Vissegerd, bardzo ciekawą kwestię poruszyłeś, o której rzadko się mówi. I przyłączam się do apelu o historyczną analizę tego, na podstawie dostępnych nam źródeł, a nie "analizę wiarową". :wink:

Żeby naświetlić sobie kwestię tą, powinniśmy przeanalizować dlaczego ujęto Jezusa i jak wyglądał , tu poważna nazwa , przewód sądowy.

Teraz nie jestem czasowa, ale za chwil parę jakieś swoje wypociny przedstawię.

Pozdrawiam ciepło.

[Capricornus]

Jezus ze swoimi wywrotowymi na owe czasy poglądami,

Nauki Chrystusa nie burzyły tak bardzo ówczesnego porządku: „miłuj bliźniego swego…” i „oddajcie Bogu, co boskie a cesarzowi, co cesarskie”, nie uderzały one w system władzy, rewolucyjne były na poziomie społecznym a nie politycznym.

Był więc rewolucjonistą. Barabasz natomiast był tylko pospolitym przestępcą.

A teraz spojrzyjmy na to zagadnienie z innej nieco perspektywy.

Weźmy pod rozwagę taką kwestię, Barabasz nie jest pospolitym przestępcą, nie jest zwykłym grasującym na drogach rabusiem a przywódcą czegoś w rodzaju oddziału powstańczego walczącego z Rzymianami.

W tym przypadku i Chrystus i Barabasz walczą z najeźdźcą, ale walczą w inny sposób.

Kogo w tym przypadku wybiorą Żydzi? Tego, który mówi „miłujcie swoich wrogów”, „nadstawcie drugi policzek” czy tego, który z wrogiem walczy z bronią w ręku. W tym przypadku przekupienie przez kapłanów tłumu byłoby wymysłem, tłum sam bez skrupułów wybrałby Barabasza.

[mostostal]

Nauki Chrystusa nie burzyły tak bardzo ówczesnego porządku

Nie, ale Żydom się nie podobało, że Jezus uznał się synem Boga.

[Aniolek07]

Ja uważam, że został skazany głównie przez kapłanów, dla których był "niewygodny", ponieważ obwołał się Synem Bożym. Jego nauka polegała głównie na miłości i przebaczeniu, a arcykapłani etc. karali śmiercią za większość przewinień. Dlaczego uwolniono Barabasza? Ponieważ lud został przekupiony przez kapłanów.

[puella]

A czy ten wybór między Jezusem a Barabaszem nie jest po prostu wymysłem historycznym w celu wykazania przez chrześcijan, że niewinny został skazany na śmierć, jak Baranek Boży na paschę?

Nikt w czasie sądu Jezusa (no może oprócz Apostołów i Matki) nie wierzył że to jest ich Mesjasz.

Z moim ulubieńcem jak zwykle popolemizuję.

Co do historyczności wydarzeń około procesowych i procesowych, to wiele nic nie pozwala nam w to wątpić. Chronologia i postacie są jak najbardziej historyczne. Gdyby były jakieś przekłamania i niezgodności z prawdą, mielibyśmy na pewno zarzuty o to, że tak nie było, gdyż....A takie zarzuty się nie pojawiają.

Nikt w czasie sądu Jezusa (no może oprócz Apostołów i Matki) nie wierzył że to jest ich Mesjasz.

Narya, no poniosło Cię tu mój drogi z lekka. :wink: Gdyby Jezus nie zdobył popularności jako oczekiwany mesjasz, nie było by problemu i o jego procesie, o śmierci byśmy nie słyszeli. Pamiętajmy, że ludzi, którzy za mesjaszów się objawiali było na pęczki w tym czasie, ale to Jezusowi zawierzono.

Samo pochwycenie Jezusa i oskarżenie było nielegalne wedle prawa jakim posługiwali się oskarżyciele jego.

Sanhedryn oskarżył go mianowicie o bluźnierstwo. Na przesłuchaniu Kajfasz zadał mu pytanie,: "Czy Ty jesteś Mesjasz", na co usłyszał, "Tak, ja nim jestem". Wtedy to najwyższy kapłan rozdarł swe szaty i rzekł: "Zbluźnił, na co nam jeszcze potrzeba świadków? Co wam się zdaję?" Odpowiedzieli:"Winien jest śmierci"

Doskonale zaaranżowana scena efekt odpowiedni przyniosła. Tyle tylko, że Żydom zabronione było wyroki śmierci wydawać.

Czyli według żydów odpowiedzialnym był za bluźnierstwo. Ale czy Jezus zbluźnił?

[Narya]

Zgadza się puello, ale to wg Ewangelii. Sam Chrystus tam mówił, że przyjdzie po nim wielu, ale że On jest prawdziwy. Ewangelie są prochrześcijańskie, prokościelne. Raczej mało wiarygodne źródło historyczne - chyba że się dokoptuje jeszcze apokryfy i inne źródła.

Czy Flawiusz napisał coś o Barabaszu? Albo w rejestrach rzymskich coś o nim wiadomo? Bo poszlaka w Ewangelii to lichy trop.

Dlaczego ulubieńcem? :wink:

[Capricornus]

Czy Flawiusz napisał coś o Barabaszu?

A napisał coś o Chrystusie? Bo poszlaka w Ewangelii to lichy trop :wink: .

[Narya]

Tak, Flawiusz wzmiankuje o Chrystusie, podobnie jak Swetoniusz czy Tacyt. ;P Ja się o Barabasza pytam. :wink:

[Capricornus]

Niestety, ale wszelkie wzmianki o Jezusie u Flawiusza uważane są późniejsze już chrześcijańskie wtręty :tongue: . :razz:

[Narya]

W każdym bądź razie, czy u Flawiusza jest coś o Barabaszu?

[vanbrovar]

A ja kiedyś usłyszałem (na lekcji religii bodajże), że tłum został "oszukany" - że zamiast Jezus vs Barabasz użyto mylących, lub podobnych imion...

[puella]

Tak, Flawiusz wzmiankuje o Chrystusie, podobnie jak Swetoniusz czy Tacyt.

Żaden z wyzej wymienionych nie wspomina o osobie Jezusa. Idąc Twoim tokiem myśleniowym brak informacji świadczy o tym, że nie istniał? Brak informacji jest też informacją.Tak jak słusznie Capricornus zauważył wzmiankę o Jezusie u Flawiusza jest średniowiecznym dopiskiem, żeby jakoś to milczenie nie było podejrzanym - wszak żydem był. Focjusz w IX wieku pisał: Justus, Żyd z krwi i kości, do głębi przesiąknięty żydowskimi przesądami, nie wspomina ani przyjście Chrystusa, ani wydarzeń Jego życia, ani Jego cudów. "

Co do Barabasza, to wiele wskazuję na to, że zelotą był. Ale trzeba sie bliżej kwestii przyjrzeć...