Inkwizytorzy - bezwględni fanatycy czy ludzie wiary?

[Mariusz 70]

Nawiasem mowiac wymieniony przez Wieslawa Robert le Bougre zwany Sodomita byl konwertyta-katarem.Trudno dzisiaj ocenic jaki wplyw na nadgorliwosc tego pana mial ten fakt,ale faktycznie zanim zamknieto go dozywotnio w ciemnicy zdolal zrobic znaczne spustoszenie wsrod autentycznych i domniemanych heretykow.

Innym okrutnikiem byl Konrad z Marburga.Czlowiek najprawdopodobniej oblakany.Jezdzil na osle po Nadreni w towarzystwie rownie upiornych towarzyszy i niczym jakis manichejczyk wszedzie widzial diably,demony i ludzi na ich uslugach.Rownie niebezpieczny dla szlachty,duchowienstwa jak i zwyklych prostaczkow.Postac jakby przykladowa z "czarnej legendy" inkwizycji i czesto zreszta przytaczana.Niechetnie natomiast sie wspomina,ze zgladzil go w 1233 roku doprowadzony do rozpaczy mnich-franciszkanin co zyskalo poklask nawet biskupow Trewiru i Koloni.Dopiero wtedy wyzsze duchwienstwo jak i miejsowa arystokracja wysala do Rzymu listy ze skargami na Konrada z Marburga i opisem jego dzialan.Odpowiedz Grzegorza IX byla nastepujaca:

"Dziwimy sie,ze zezwoliliscie ,by dzialania prawne tak bezprecedensowej natury ciagnely sie tak dlugo miedzy wami bez poinformowania nas ,co sie dzieje.Jest naszym zyczeniem,zeby takie sprawy nie byly dluzej tolerowane,i oznajmiamy,iz dzialania te nie posiadaly mocy prawnej.Nie mozemy pozwolic na takie nieszczescie jakie opisaliscie".

Sprawa ciekawa bo pokazuje,ze niejednokrotnie biernosc miejscowych wladz swieckich i koscielnych pozwalala na bezkarna dzialalnosc nawet ewidentnych psychopatow.

W odroznieniu od mieszkancow Nadreni,tacy mieszczanie Albi czy Tuluzy potrafili nawet inkwizytorow z miast wypedzac.Franciszkanin Delicieux w 1303 przekonal krolewskiego kasztelana,aby poprowadzil mieszkancow Carcasonne na wiezienie inkwizycji i uwolnil przetrzymywanych tam ludzi.

Z drugiej strony inkwizycja gwarantowala proces sadowy i mozliwosc skruchy co w warunkach sredniowiecznego sadownictwa bylo faktem niebagatelnym.Istanialy tez surowe zakazy molestowania nawroconych osob.Do czasu jej pojawienia los innowiercy mogl byc bowiem nastepujacy.5 sierpnia 1234 roku pewna dama z Tuluzy chciala przyjac katarskie consolamentum.Zostala zdradzona przez sluzacego ,ktory powiadomil o wszystkim biskupa Rajmunda.Ten odwiedzil chora,arbitralnie oglosil nieskruszona heretyczka i niezwlocznie spalil na stosie za miastem razem z lozem.Zdazyl jeszcze wrocic do domu na obiad.W takim wypadku wogole trudno mowic o jakims systemie prawnym czy chocby minimalnej mozliwosci obrony.

Wladze swieckie tez nie byly lepsze.Masowe stosy podpalali wlasnie krucjatowi baronowie,a nie inkwizytorzy.

Prekursorem stosowania okrutnych srodkow wobec heretykow byl m.in.cesarz Fryderyk II.Juz w 1224 oglosil w tym temacie odpowiednie ustawy,a wiec wyprzedzil inkwizytorski pomysl papieza.

Z okazji smierci prof.Gieremka,czlowieka realia epoki znajacego wysmienicie,przeczytalem sobie kilka artykulow tegoz odnosnie sredniowiecza.W jednym z ich zachwycal sie Profesor tolerancja Hohenstaufa,a nawet oswiadczyl,ze gdyby mial mozliwosc wyboru to by chcial zyc na jego dworze.Niejako uosobieniu wlasnie tolerancji i cnot wszelakich w odroznieniu od inkwizytorskiego Rzymu.

Swiadome przeklamanie,budowanie mitu czy moze podswiadome uleganie legendzie i stereotypowi?

[Jack Sparrow]

A proces Templariuszy. Filip IV zwany „pięknym” był królem Francji. Rządził krajem twardo i łupił poddanych podatkami, ale wciąż mu było mało. Filip wymyślił świetny sposób uratowania swoich finansów (i siebie samego) - pieniędzmi templariuszy. Oskarżył ich o uprawianie kultu diabła. 13 Października 1307 roku wszystkich templariuszy aresztowano i wtrącono do więzienia. Wielu z nich torturowano:

1.Jednemu z templariuszy oblano stopy olejem i włożono do ognia tak długo aż odpadły zwęglone kości, musiał zabrać je na sale sądową.

2.Innym rozcinano brzuchy i palono ich jelita.

3.Kilku z nich poćwiartowano na części.

4.Innym wyrywano kończyny.

5.Miażdżono im kości śrubami.

6.Wyrywano wargi i języki.

7.Kazano im pić zawartości szamba.

36 templariuszy zmarło podczas pierwszych dni dochodzeni, niektórzy oszaleli, resztę podano kolejnym torturom. Po torturach i oszukańczym procesie 56 templariuszy spalono na stosie. Jednym z nich był wielki mistrz Jacques de Molay. :chytry:

[secesjonista]

A co to ma do procesu inkwizycyjnego?

[Jack Sparrow]

Cóż raczej to nie zbyt łagodne metody.

[secesjonista]

Fakt.

Tyle co to ma do procesu Inkwizycji?

[Jack Sparrow]

Templariuszy oddano świętej inkwizycji.

[Mariusz 70]

Niezupelnie.

Tortury byly w sredniowieczu czyms zupelnie normalnym w czasie sledztwa.Zapewne za 100 lat,ktos nie bedzie mogl zrozumiec jak w naszych czasach mogla policja przymykac kogos na 48 godzin wedle wlasnego widzimisie.A juz dzis dla mieszkanca GB fakt istnienia w srodku Europy instytucji zwanej Izba Wytrzezwien jest nie mniej szokujacy niz sredniowieczne tortury.I slusznie.

Po przeczytaniu Twoich postow siegnalem na regal po opracowania o templariuszach,aby nie cytowac z pamieci.Oto co w tej sprawie zgodnie pisza Pernoud,Barber,Melvile i Bordoneve.

Po pierwsze juz sam typ oskarzen wysunietych przez krolewska kancelarie byl w zasadzie wyrokiem.Przy stosowanych metodach sledczych mozna bylo udowodnic wszystko,a w przypadku zarzutu balwochwalstwa i sodomi wyrok mogl byc tylko jeden.

W okresie od 19 pazdziernika do 24 listopada 1307 roku paryscy templariusze zotaja poddani przesluchaniu.Wstepne dochodzenie przy zastosowaniu tortur prowadzi jednak wcale nie Inkwizycja lecz krolewscy komisarze.Co wiecej stosowane srodki wydaja sie byc szczegolnie okrutne.Potwierdzaja to liczby.Z liczby 138 przesluchiwanych 36 umiera.Jedynie czterech braci zaprzeczylo oskarzeniom.Dopiero pozniej oskarzeni wraz z kompletem zeznan zostali postawieni przed inkwizytorem Wilhelmem z Paryza.

W tym momencie juz Kosciol w zasadzie nie mogl im pomoc.Wycofanie przyznania sie do winy o herezje bylo niemozliwe,oznaczalo to zatwardzialosc w grzechu i podlegalo karze spalenia na stosie.Co gorsza obciazajace zeznania zlozyli tez dostojnicy zakonu.Co dziwniejsze Jakub de Molay torturowany nie byl.

Tak wiec nie Inkwizycja torturowala templariuszy lecz wladze swieckie.Co wiecej Kosciol podejmowal pozniej wysilki,aby ich z tych tarapatow wyciagnac,nie tylko interweniujac u krola Francji,ale wysylajac papieskich komisarzy i starajac sie przejac sledztwo.

Papiez Klemens V pisal do Filipa Pieknego wyrazajac swoj sprzeciw i nawiazujac do tortur:

"Wasza Wysokosc,polozyles swa reke na ludziach i dobrach zakonu templariuszy,co wiecej nie zawachales sie wtracic ich do wiezien(...)Do cierpien wyniklych z tej niewoli dolozyles ,Panie nowe nieszczescie,jednak ze wzgledu na powage Kosciola,lepiej nie wspominajmy o tym teraz(...)".

Tyle gwoli historycznej sprawiedliwosci,bo inaczej bedziemy mieli wersje pana Dana Browna wg.ktorej w jednym dniu KK kazal spalic w calej Europie tysiace templariuszy.Plastyczna i efektowna,ale najzupelniej nieprawdziwa

Edytowane 1 Marzec 2011 przez Mariusz 70

[Jack Sparrow]

A ja myślałem, że skoro oskarżono ich o herezje, zajęła się nimi święta inkwizycja. Dzięki Mariusz 70, na pewno wykorzystam to na jakimś konkursie. Szczególnie, że jeden się zbliża.

[Mariusz 70]

Prawdziwym powodem byla pazernosc JKM Filipa Pieknego.Calego smaczku dodaje nieciekawa rola w calej sprawie kanclerza Nogareta.Osoby niskiego pochodzenia,pozniej uszlachconej,ale zdolnego intryganta.Jego rodzice byli mieli swego czasu proces o wyznastwo kataryzmu.Sam Nogaret byl czesto posadzany o herezje,zapewne nieslusznie i zlosliwie,raczej byl po prostu osobnikiem wyzbytym zasad moralnych i zwyklym czcicielem mamony.Jednak to ze oskarzen o herezje uzywal nie tylko wobec templariuszy,ale nawet i papieza,stanowi fakt dosc groteskowy.

[highlander68]

Może nam się nie podobać działalność inkwizytorów, ale nie obrażajmy ich. ; ) W innym dziale np. A. Hitlera nie wyzywa się, pomimo jego zbrodniczej działalności.

A w Inkwizycji byli fanatycy. Wystarczy spojrzeć na parę procesów "czarownic" (choćby Joanny d'Arc) by mieć na to dowód.

Wszystko robiono w imię Boga, ale o Bogu zapomniano. Przykładem w kulturze masowej np. jest bardzo dobry film "Konklawe".

Pozwolę sobie sprostować (przy całej pogardzie i wstręcie do tzw. "Świętego Oficjum"), że akurat w przypadku procesu Joanny D'Arc lokalny inkwizytor próbował się usilnie od udziału w nim wykręcić i tylko szantażem został do tegoż udziału zmuszony. Mimo, że proces był pozornie kościelny, to faktycznie był ewidentnie procesem politycznym. Stąd z taką łatwością parę lat później uzyskano kasację wyroku i rehabilitacje Joanny. Przypominam, że Joanna D'Arc została wliczona w poczet świętych kościoła, a nie jest to raczej przywilej ofiar inkwizycji. Zatem tej akurat zbrodni na konto inkwizycji zapisać nie można. Co do Hitlera i inkwizytorów, to wszyscy oni byli zwyrodniałymi mordercami, a Hitler faktycznie miał od kogo czerpać. Dwa fakty: Nie przypomnę sobie który był to sobór (prawdopodobnie drugi Trydencki)w każdym razie na nim uchwalono prawo, według którego Żydzi mieli być oznaczeni naszytymi na ubrania żółtymi kołami.Coś wam to przypomina? Dwa - pierwszy piec do palenia ludzi, postawili dominikanie z Nysy kłodzkiej, od tych w Birkenau różnił się tym, że w nim palono żywych ludzi. Jak widać Hitler w niewielu rzeczach był pionierem. Czy to wszystko robiono w imię boga? NIE !!!! Robiono to w imię supremacji kościoła na świecie. Bardzo często z chłodną premedytacją.

Edytowane 27 Marzec 2011 przez Albinos
Przypominam, że posty piszemy w "całości", nie rozdzielamy na cytat i własną odpowiedź...

[secesjonista]

Który inkwizytor, w jaki sposób próbował się wkręcić?

Co do Hitlera i inkwizytorów, to wszyscy oni byli zwyrodniałymi mordercami, a Hitler faktycznie miał od kogo czerpać

A w czym czerpał?

Dwa - pierwszy piec do palenia ludzi, postawili dominikanie z Nysy kłodzkiej,

A można szerzej?

[Fingolfin]

Co do wspomnianego w temacie, wprowadzonego przez inkwizycję "obrońcy z urzędu", to zadaniem owego "obrońcy" nie było wykazanie niewinności oskarżonego, tylko skłonienie go, by jak najszybciej przyznał się do winy, co miało złagodzić wyrok (im szybciej oskarżony się przyznał, tym mniejszy wyrok otrzymywał).

Procedura inkwizycyjna stanowiła o tyle krok wstecz, że np. w starożytnym Egipcie i starożytnym Rzymie oskarżonego uznawano za niewinnego dopóki nie udowodniono mu winy (zasada domniemywania niewinności). Natomiast inkwizycja uznawała oskarżonego za winnego, dopóki nie wykazał, że jest niewinny. Skutkiem tego było, że sądy inkwizycyjne nie wydawały wyroków uniewinniających, a jedynie skazujące. Były to różne kary, od pokuty i aresztu do spalenia na stosie, ale uniewinnień nie było. Dla inkwizytorów oskarżony znaczyło winny i skazany, a jedyną kwestią było, czy szybko się przyzna i jak surową karę otrzyma. Inkwizytorzy odpowiadali jedynie przed papieżem, a dla sądu papieskiego byłoby kompromitacją, gdyby jakieś oskarżenie wysunięte przez taki sąd okazałoby się niesłuszne.

Obłudną formalnością była inkwizycyjna formuła: "Wydajemy cię teraz sprawiedliwości świeckiej, błagamy jednak, by zechciała ona złagodzić swój wyrok i uniknąć rozlewu krwi i niebezpieczeństwa śmierci" - w rzeczywistości ta formuła była rozkazem spalenia oskarżonego na stosie przez tzw. świeckie ramię inkwizycji. Procesu świeckiego de facto nie było, bo ramię świeckie zajmowało się wyłącznie paleniem na stosie (duchownym nie wolno było osobiście wykonywać wyroków śmierci). Formalnie wyrok śmierci w procesie inkwizycyjnym nazywał się "przekazanie ramieniu świeckiemu". A gdyby funkcjonariusze ramienia świeckiego odmówili spalenia skazanego na stosie, to sami zostaliby oskarżeni o sprzyjanie herezji i im samym groziłoby stracenie.

Bezwzględnymi fanatykami spośród inkwizytorów byli Konrad z Marburga, Raymond de Miramont, Robert le Bougre, Heinrich Kramer i Jakub Sprenger. Natomiast nie wiem, którzy inkwizytorzy byli łagodni; wiem tylko, że relatywnie łagodniejsi niż powyżsi byli Bernard Gui (jeden na 20 wydawanych przez niego wyroków był wyrokiem śmierci) i Jacques Fourier (taki sam odsetek wyroków śmierci) - późniejszy papież Benedykt XII.

Wspomniany przez przedmówców Torquemada to osobna kwestia - raz, że był on inkwizytorem hiszpańskim, a nie papieskim (podlegał królowi Hiszpanii), dwa, że on działał już w czasach nowożytnych, a nie w średniowieczu.

[secesjonista]

Procedura nie stanowiła kroku wstecz jako, że należy ją rozpatrywać w porównaniu do innych ówcześnie obowiązujących.

[Fingolfin]

Czyli że w średniowieczu wszyscy, nie tylko inkwizytorzy, zapomnieli o starożytnej zasadzie domniemywania niewinności?

[secesjonista]

Ktoś tak stwierdził?

Stwierdzam, że można jedynie procedury inkwizytorskie porównać z obowiązującymi ówcześnie.

Jeśli inkwizytorskie były krokiem w tył, to świeckie były trójskokiem.