Bitwa warszawska - komu przypisywać zwycięstwo?

[Rycerz1984]

Brześć stanowił w planie Piłsudskiego istotną rolę.

Plan był gen. Rozwadowskiego, generał go nakreślił, a Piłsudski zaaprobował. Proszę wskazać mi gdzie są owe szkice, rzekomo sporządzone przez Piłsudskiego. Plan bitwy nad Bugiem sporządził Rozwadowski (Rozkaz Operacyjny Naczelnego Dowództwa nr 79451/II podpisany przez gen. Rozwadowskiego Warszawa 27 VII 1920 r., (w:) M. Kukiel, Dokumenty do historii planu operacji warszawskiej, "Bellona" 1925, t. XX)

Na łamach swej książki Marszałek chwali wszystkich, taki to już z niego "mściwy satrapa" był.

Wszystkich? W stwierdzeniu, że przegrupowanie przerastało ludzkie siły jest pochwała wszystkich? Może i tak, ale to Twoja interpretacja.

Koncepcję kontrofensywy znad Buga (jak każdej innej wielkiej bitwy tej wojny) wymyślił Piłsudski na dlugo przed nominacją generała. Mówił o niej już 5 lipca!! na posiedzeniu RPO.

Mówił o konieczności przyjęcia bitwy, rozważano różne miejsca skąd mogła wyjść kontrofensywa, naturalne jest, że takim potencjalnym miejscem był też Bug. Jednak bitwę nad Bugiem dokładnie zaplanował Rozwadowski, nie rozumiem dlaczego tak bardzo temu zaprzeczasz, a skoro jesteś taki pewny, pokaż szkice wykonane przez Piłsudskiego. Szkicy Rozwadowskiego jest sporo, bo kilka lat temu część z nich przekazała polskim władzom rodzina generała.

Co ciekawe wybór nowego szefa sztabu wyszedł od samego Marszałka,

Nonsens, Rozwadowski został narzucony Piłsudskiemu przez Francuzów.

ciepło się wypowiadał o kandydacie. W Rozwadowskim cenił pogodę ducha i optymizm, co w warunkach ogólnego marazmu (i załamania poprzednika - S.Hallera) wyróżniało go z tłumu sceptyków.

Żarty, po prostu żarty. Opinia Piłsudskiego o Rozwadowskim w "Rok 1920" jest druzgocząca. Wymienienie kilku cech charakteru, tak bardzo w tamtych czasach potrzebnych, dla Ciebie jest wielką pochwałą? Daj spokój. Piłsudski nie pozostawia na Rozwadowskim suchej nitki, pisze, że niczego nie potrafił zorganizować, co oczywiście było wierutną bzdurą, bo Rozwadowski był świetnym organizatorem, potwierdził to w czasach I wojny światowej i w czasie obrony Lwowa. Dalej zdaniem marszałka Rozwadowski sypał wieloma koncepcjami, ale żadnej nie potrafił się trzymać. Kolejne przekłamanie, bo o ile koncepcji Rozwadowski kreślił wiele, trzymał się twardo raz obranej, przykład - nieustępliwość co do toczenia walk o Lwów z Budnionnym, czy też wspomniana bitwa nad Bugiem.

Mało kto cenił jego [Rozwadowskiego] talenty wojskowe, bo był to człowiek kłótliwy i niezdecydowany, sypiący koncepcjami nad żadną się dłużej nie zastanawiając. Co ciekawe nawet Grabski (endek) uważał Rozwadowskiego za hochsztaplera, no ale to widać takie obowiązujące standardy by spluć nawet swoich

Kolejne śmiechu warte stwierdzenia. Jeżeli uważasz, że w miedzywojniu mało kto cenił talenty wojskowe Rozwadowskiego, to albo nie masz pojęcia o epoce, w co nie wierzę, albo jak przystało na piłsudczyka plujesz na wojskowych niebędacych piłsudczykami. Co do Grabskiego, przykład zupełnie nietrafiony, bo opinia o Rozwadowskim to była osobista wycieczka Grabskiego, który z Rozwadowskim popadł w konflikt w czasie konferencji w Spa dotyczącej Zaolzia. Aha i jeszcze jedno, Tadeusz Rozwadowski nie był endekiem.

Otóż właśnie wymyślił w pojedynkę. Bo nie 6 sierpnia pojawił się pierwszy plan ale 4 sierpnia (tzw. Ogólna Instrukcja Obronna). Co ciekawe spisana została ręką płk.T.Piskora.

Kolejną przemilczaną ciekawostką jest fakt, że pierwszą wersję planu 8358 spisał nie Rozwadowski ale B.Regulski, według wskazówek wymienionego wcześniej Piskora. Do planów załączone były szkice kreślone przez Samego Piłsudskiego.

Tego właśnie u piłsudczyków nie toleruję. Waszym zdaniem Piłsudski wszystkiego dokonał sam, szkoda, że jeszcze nie mówicie, że idąc w pierwszej linii sam rozgonił bolszewików. To co wy prezentujecie to po prostu zwykła megalomania.

Plany bitwy warszawskiej zostały nakreślone przez gen. Rozwadowskiego i jego sztab, są zachowane szkice, własnoręcznie pisane przez Rozwadowskiego. Piłsudski przyjął wariant, który po uzgodnieniu z Rozwadowskim i Sosnkowskim uznał za najlepszy. W tym miejscu wszystko gra, Piłsudski spisuje się jak przystało na Naczelnego Wodza, ale nie kreśli planów, bo on nie był sztabowcem i się na pracy sztabowej nie znał, co potwierdzają jego wyczyny z czasów, gdy był szefem sztabu generalnego. Cyrki zaczęły się później. Krytyka założeń rozkazu operacyjnego specjalnego nr 10 000, próby zdymisjonowania Rozwadowskiego i przekazania jego stanowiska Weygandowi, własna dymisja, zamiast do Puław udanie się do Bobowej.

Sam generał stale się wahał, bodajże cztery razy zmieniał koncepcje, na co najlepszym dowodem jest właśnie zacytowana wyżej propozycja z jaką przyszedł do Piłsudskiego. Ten konsekwentnie "wybrał" swoją.

Skoro Ty powołujesz się na subiektywne zdanie Piłsudskiego, ja mogę powołać się na zdanie Rozwadowskiego, który twierdził, że przedstawił marszałkowi dwa warianty, żeby zmusić go do jakiejkolwiek decyzji, sam zaś Rozwadowski był za rejonem Wieprza. (Rozwadowski złożył oświadczenie ROP z tego spotkania, gdyby więc nieprawdą było to co napisał, mianowicie, że był za rejonem Wieprza, Piłsudski z pewnością odniósłby sie do tego oświadczenia i wytknął przekłamanie, a jakoś tego nie zrobił, wolał dyskredytować generałów w ksiązce lub prasowych wywiadach).

Dziękuję za przytoczenie całości. Widzimy zatem jak na dłoni, że załamany wcale nie był, bo chciał nadal walczyć. Swoje ustąpienie motywował przesłankami wyższej racji stanu i niczym innym.

Odpowiednie fragmenty wytłuszczam.

Mnie wytłuszczone fragmenty jeszcze utwierdzają w przekonaniu, że Piłsudski próbował uciec od odpowiedzialności, poza tym nawet w takiej chwili nie potrafił wyzbyć się buty, nie potrafiłby znieść utraty którejkolwiek z piastowanych funcji. Warunki Ententy stały się dla niego pretekstem, żeby ze swoich barków zrzucić część odpowiedzialności.

[wallenrod]

Rycerz1984:

A czy ja gdzieś napisałem, że bitwa nad Bugiem zakończyła się zwycięstwem Polaków? poza tym napisz może lepiej dlaczego choć jeszcze nie wszytsko było stracone Piłsudski na wieść o upadku Brześcia niepotrzebnie przerwał bitwę.

Brześć miał być oparciem planowanej kontrofensywy w koncepcji Piłsudskiego. Jego zdobycie przez sowietów w dniach 1-2 sierpnia przekreśliło jakiekolwiek przesłanki na powodzenie bitwy zaczepnej. Piłsudski nie przerwał bitwy obronnej!. Walki powstrzymujące trwały przecież do 8 sierpnia. W tym czasie naczelne dowództwo (pisaliśmy o Piłsudskim i Rozwadowskim, którzy wtedy już planowali bitwę warszawską w Belwederze) miało możność przegrupowania wojsk pod Warszawę i stworzenia odwodów potrzebnych do realizacji kontrofensywy.

Ale oddam głos gen.Kukielowi:

Nasza strategia [...] podźwignęła się w ostatnim tygodniu lipca przez decyzję Marszałka by stoczyć bitwę nad Bugiem [...] Koncepcja się utrzymała, coć wypadało ją w przestrzeni przesunąć przez wielki odskok nad Wieprz i Wisłę.

Poza tym w okolicznościach odwrotu istniało ryzyko upadku Osowca i Brześcia i po prostu nie wyszło

Znów zła interpretacja. Ossowiecka twierdza została opuszczona przez załogę zanim zaczęła się bitwa nad Bugiem. 29 lipca zajęły ją wojska sowieckie. Brześć n.Bugiem był na prawym skrzydle lini wyjściowej planowanej kontrofensywy, biegnącej wzdłuż rzeki w kerunku Ostrołęki. Więc upadek tych dwóch ośrodków stałego oporu w linii planowego wyjścia ofensywy WP, niweczyło jej przeprowadzenie.

Nie wiem, dlaczego twierdzisz, że źle interpretuję. Piłsudski w swoich słowach dał wyraz uznania dla sposobu w jaki wykonano przegrupowanie, to prawda, słowa dotyczyły wszystkich, ale przede wszystkim osoby, które przeprowadziła przegrupowanie, a tą osobą był gen. Rozwadowski. Owszem słowa były wyrazem podziwu, ale także mają znamiona niedowierzania, odsyłam do podanej wcześniej pozycji.

Wszystkich? W stwierdzeniu, że przegrupowanie przerastało ludzkie siły jest pochwała wszystkich? Może i tak, ale to Twoja interpretacja.

Chodzi o opinię Normana Davies'a na temat tego zdania:zadanie przerastało zdaniem moim teraźniejszym i ówczesnym, przeciętne siły ludzkie.? Proszę:Był to akt wiary, że Piłsudski ocenił operację jako wykonalną [...], co zdaniem autora książki, przypadło w udziale i gen.Rozwadowskiemu jako pełniącemu funkcję szefa sztabu Józefa Piłsudskiego.

Jak to jakimi planami? Planami kontrofensywy. Przecież Rozwadowski przygotowywał te plany od chwili objęcia stanowiska szefa sztabu generalego tj. od 22 lipca. Pisałem już, że pewien zarys idei, sposobu rozegrania walnej bitwy widoczny był już w przegranej bitwie nad Bugiem.

Mówił o konieczności przyjęcia bitwy, rozważano różne miejsca skąd mogła wyjść kontrofensywa, naturalne jest, że takim potencjalnym miejscem był też Bug. Jednak bitwę nad Bugiem dokładnie zaplanował Rozwadowski, nie rozumiem dlaczego tak bardzo temu zaprzeczasz, a skoro jesteś taki pewny, pokaż szkice wykonane przez Piłsudskiego. Szkicy Rozwadowskiego jest sporo, bo kilka lat temu część z nich przekazała polskim władzom rodzina generała.

Po pięciu dniach na stanowisku szefa sztabu, Rozwadowski rozsyła rozkazy do I Armii o wydaniu bitwy powstrzymującej nad Bugiem (wg dyrektywy Piłsudskiego, który zlecił to zadanie nowemu szefowi swego sztabu), gdy w tym czasie Piłsudski nosi się z zamiarem rozegrania manewru przeciwuderzenia w na linii Brześć-Bug-Ostrołęka. Powodzenie zatrzymania wojsk na Bugu było wtedy niezbędne. Jak już pisałem, w wyniku utraty Ossowca i Brześcia plany Piłsudskiego stają się nierealne. Wtenczas Naczelny Wódz wraz z szefem sztabu, decydują się taki manewr (czyli powstrzymanie-kontrofensywa), przeprowadzić znad Wieprza. Bitwa powstrzymująca nad Bugiem była udziałem I Armii pod dowództwem J.Hallera, której powodzenie umożliwiło przyjęcie skutecznego ugrupowania w rejonie Warszawy i Wieprza.

Na naradzie 6 sierpnia Rozwadowski przedstawił Piłsudskiemu do wyburu dwa warianty kontrofensywy, jeden ostrożniejszy (popierany przez Weyganda), który zakładał wyjście grupy uderzeniowej z okolic Garwolina oraz drugi odważniejszy z akcją manewrową znad Wieprza.

Panie Rycerz! Nie warianty kontrofensywy, jeno miejsca koncentracji grupy uderzeniowej. Piłsudski zatwierdził swoim zdaniem bezpieczniejszy teren zza Wieprza, co było odzwierciedleniem Jego decyzji z przełomu lipca i sierpnia - czyli wariantu zza Bugu w oparciu o Brześć, o czym pisałem wyżej. Koncepcję z Garwolina zasugerowaną przez Rozwadowskiego odrzucił.

Jak popatrzeć na mapę, koncentracja w okolicach Garwolina odbywała by się w bezpośredniej bliskości sowieckiej 16 Armii. Dlatego podtrzymanie decyzji Piłsudskiego było zasadne.

Pozdrawiam.

Edytowane 17 Marzec 2009 przez wallenrod

[Rycerz1984]

Nasza strategia [...] podźwignęła się w ostatnim tygodniu lipca przez decyzję Marszałka by stoczyć bitwę nad Bugiem [...] Koncepcja się utrzymała, coć wypadało ją w przestrzeni przesunąć przez wielki odskok nad Wieprz i Wisłę.

Podkreślam słowo decyzja. Piłsudski podjął decyzję o rozegraniu tej bitwy, co nie jest równoznaczne z jej zaplanowaniem. Jako Wódz Naczelny musiał to zrobić, bo bez jego decyzji nie byłoby bitwy. Ty o decyzji, ja o planowaniu.

Brześć miał być oparciem planowanej kontrofensywy w koncepcji Piłsudskiego. Jego zdobycie przez sowietów w dniach 1-2 sierpnia przekreśliło jakiekolwiek przesłanki na powodzenie bitwy zaczepnej.

Twoim zdaniem to koncepcja Piłsudskiego, moim zdaniem Rozwadowskiego, którą jako Naczelny Wódz zatwierdził Piłsudski.

Panie Rycerz! Nie warianty kontrofensywy, jeno miejsca koncentracji grupy uderzeniowej.

Miejsce koncentracji zasadniczo zmieniało kontrofensywę. Owszem precyzyjniejsze stwierdzenie to koncentracja.

Jego decyzji z przełomu lipca i sierpnia - czyli wariantu zza Bugu w oparciu o Brześć, o czym pisałem wyżej. Koncepcję z Garwolina zasugerowaną przez Rozwadowskiego odzrzucił.

Przecież pisałem, że w sprawozdaniu dla ROP Rozwadowski pisze, że był za Wieprzem, a za Garwolinem optował Weygand. Wciskanie Rozwadowskiemu Garwolina przez niektórych historyków np. Szczepańskiego powoduje całe zamieszanie. Rozwadowski podobnie jak Piłsudski opowiadał się za rejonem Wieprza.

[Suryn]

Plan był gen. Rozwadowskiego, generał go nakreślił, a Piłsudski zaaprobował.

Młody człowieku, czy do Ciebie dociera oczywista reguła pracy sztabu?

Przestań upierać się przy absurdalnym twierdzeniu, że autorem planu jest oficer sygnujący dokument, bo w takim razie ojców samej bitwy warszawskiej mielibyśmy kilku.

Wódz Naczelny opracowuje zarys/koncepcję, rolą sztabu z jego szefem jest ubranie go w konkretne akty wykonawcze. W tym przypadku Rozwadowski był autorem rozkazu ale nie planu, to różnica.

Wyraźnie napisałem, że pierwszy raz plan kontrofensywy znad Buga pojawił się (z ust Piłsudskiego) już na posiedzeniu RPO w dniu 5 lipca. Musiał go zdradzić przygnieciony falą krytyki rozhisteryzowanych polityków.

Znajdziesz to w protokołach z obrad ROP zamieszczonych w "Z dziejów stosunków polsko-radzieckich. Studia i materiały".

Jakiejkolwiek ekwilibrystyki słownej byś nie użył, Rozwadowski swoje stanowisko objął dopiero bez mała 3 tygodnie później więc z jego powstawaniem do tego czasu nie miał nic wspólnego.

Szczegóły planów 7945 czy 8068, znajdziesz w pracy "Bitwa Warszawska", t1, cz.2, s.94-95 oraz w artykule W.Majewskiego - "Kukiel a kwestia planu bitwy warszawskiej 1920 r.", WPH nr 1-2/1990, s.46

Jeśli zaś tak się bijesz o podpisy, to plan bitwy nad Bugiem Sikorskiemu przesłał nie Rozwadowski ale Stachiewicz.

Proszę wskazać mi gdzie są owe szkice, rzekomo sporządzone przez Piłsudskiego.

Połączyłeś dwie różne sprawy z początku i końca mojej wypowiedzi. Zobacz o czym traktuje fragment odnoszący się do szkicu Piłsudskiego. Do bitwy warszawskiej, a nie kontrofensywy znad Buga jak tu bezmyślnie wpisałeś. O szkicach znajdziesz u Kukiela.

Nonsens, Rozwadowski został narzucony Piłsudskiemu przez Francuzów.

Licytujemy w górę? Skoro ty piszesz nonsens, to jak mam odpowiedzieć na podobne brednie?

Żadni Francuzi nie narzucali Rozwadowskiego. St.Haller zwyczajnie został usunięty z powodu załamania. Sam zresztą poprosił o przeniesienie. Na jego miejsce sam Piłsudski na posiedzeniu ROP w dniu 20 lipca wyznaczył Rozwadowskiego. Dwa dni później gen. zostaje nominowany.

Opinia Piłsudskiego o Rozwadowskim w "Rok 1920" jest druzgocząca

W takim razie nie pozostaje nic innego jak zacytować owe słowa. Bardzo proszę je przytoczyć.

Dalej zdaniem marszałka Rozwadowski sypał wieloma koncepcjami, ale żadnej nie potrafił się trzymać. Kolejne przekłamanie, bo o ile koncepcji Rozwadowski kreślił wiele, trzymał się twardo raz obranej

Opinię potwierdza także Weygand, z którym Rozwadowski nie wiedzieć czemu się skłócił i korespondował na noty. Konflikty musiał stale łagodzić gen Sosnkowski.

Co do konsekwencji Rozwadowskiego podczas samej bitwy warszawskiej.

Pierwszy plan podyktowany przez Piłsudskiego został spisany przez T.Piskora i zyskał arobatę Rozwadowskiego. Zakładał on oczywiście utworzenie grupy uderzeniowej za rz. Wieprz.

Nastepnie po przedstawieniu swoich planów przez Weyganda (uderzenie na północy), Rozwadowski poparł ten wariant. Gdy Tuchaczewski szybko natarł na północy, nasz generał znów powrócił do koncepcji Piłsudskiego, by niebawem zaproponować własny plan kontrnatarcia z rejonu Modlina, lub z Warszawy na Mińsk. Następnie 6 sierpnia, przyniósł wzmiankowane już dwa warianty. Jak zostało powiedziane Piłsudski zatwierdził swój pomysł.

Ostatecznie Rozwadowski zmodyfikował plan wzmacniając nieco grupę Sikorskiego. Ten wariant został zatwierdzony przez Piłsudskiego w rozkazie 10000. Wbrew temu ci się mówi, ten akt podpisał Piłsudski.

Więcej znajdziesz w "Generał Rozwadowski o przeciwnatarciu znad Wieprza, WPH 4/1992, s.181.

Sam generał nigdy nie kwestionował kto był autorem planu bitwy. W liście z 15 sierpnia sam przyznaje Piłsudskiemu rację i jednocześnie rozwiewając swoje niesłuszne wahania.

http://www.komendant.cal.pl/content/view/87/136/

zamiast do Puław udanie się do Bobowej.

Może coś więcej?

Edytowane 17 Marzec 2009 przez Suryn

[1234]

Chodziło o to, że zamiast do Puław, najpierw pojechał do zony. Co niektórzy bardziej nawiedzeni kwestionowali w ogóle jego obecnośc w Puławach w kluczowych dniach. Był i jest na to papier-był chrzestnym dziecka pracownika majątku Czartoryskich., jest to odnotowane w księgach parafialnych. Akurat znajduję się kilka metrów od stołu, na którym leżały mapy ataku-taka historyczna ciekawostka.

[Jarpen Zigrin]

Znalazłem ciekawy materiał:

http://www.woloszanski.org/forum,topic.idf_3.idp_19822#19822

zwłaszcza pierwszy post zawiera kilka cennych informacji, które mogą wam się przydać w dyskusji.

Pozdrawiam

Jarpen

[Suryn]

Chodziło o to, że zamiast do Puław, najpierw pojechał do zony. Co niektórzy bardziej nawiedzeni kwestionowali w ogóle jego obecnośc w Puławach w kluczowych dniach. Był i jest na to papier-był chrzestnym dziecka pracownika majątku Czartoryskich., jest to odnotowane w księgach parafialnych. Akurat znajduję się kilka metrów od stołu, na którym leżały mapy ataku-taka historyczna ciekawostka.

A no właśnie 1234. Z takimi tezami niestety nie można dyskutować inaczej jak odesłaniem do odpowiedniego lekarza.

Jegomościa bezkrytycznie cytującego paszkwile Pająka odsyłam do samego źródła - http://www.polonica.net/ponura_prawda_o_Pilsudskim_1.htm

Polecam też by pójść za ciosem i zawiązać partnerskie relacje z witryną www.polonica.net, która je powiela.

[Rycerz1984]

Jegomościa bezkrytycznie cytującego paszkwile Pająka odsyłam do samego źródła. Polecam też by pójść za ciosem i zawiązać partnerskie relacje z witryną www.polonica.net, która je powiela

Po pierwsze nie wydaje mi się, żeby ktoś z dyskutujących powoływał się na Pająka, po drugie Pająka warto poczytać, żeby później przeanalizować i sprawdzić, co zostało przekłamane, a co można uznać za prawdę. Moim zdaniem Pająk niewiele się różni od Pobóg-Malinowskiego (chodzi oczywiście o ukazywanie marszałka, nie o dorobek naukowy), bo jeden ślepo krytykuje, a drugi ślepo wychwala. Poza tym wiele poruszonych na naszym forum kwestii, dowodzi, że Piłsudski nie był jednak tak wybitnym geniuszem, który wszystko wymyślił sam i pokonał bolszewików. Zastanawia mnie, dlaczego piłsudczycy negują wspomnienia osób, które bynajmniej do wrogów marszałka nie należały np. Aleksandry Piłsudskiegiej, czy Macieja Rataja. Ponadto nawet, gdy pokazuję dokumenty i źródła, z których to gen. Rozwadowski wyłania się jako człowiek, który opracował plan bitwy warszawskiej, oczywiście to jest negowane. Zadam na koniec pytanie: Kto dowodził bitwą, kiedy marszałek Piłsudski znajdował się u przyszłej żony, później w Puławach, a od 16 sierpnia stanął na czele ofensywy znad Wieprza?

Edytowane 22 Marzec 2009 przez Rycerz1984

[Suryn]

Nie przypominam sobie bym kiedykolwiek cytował Poboga, w przeciwieństwie do tez Pająka, które tu i ówdzie na tym forum się pojawiają. Oczywiście zgadzam się z opinią, że Pobóg momentami przesadza, ale jednak warsztatu naukowego nie można mu odmówić. Pająk zaś, nie tylko że przesadza, nie ma warsztatu, to jeszcze łże jak najęty. Jego pisarstwo jest najwyższej miary plugastwem, co znajduje potwierdzenie w tym, że popularyzuje je nie mniej plugawa witryna.

Co do Rozwadowskiego, to już dowiodłem kto był autorem planu bitwy warszawskiej. Panie Rycerzu, przecież dobrze wiesz, że cała chryja z kwestionowaniem autorstwa, to czysto polityczna żeby nie powiedzieć propagandowa sprawa. Endecy niemal atawistycznie nienawistni wobec Marszałka, desperacko usiłowali deprecjonować wszystkie bez wyjątku jego zasługi na każdym polu.

Co do wspomnień z sierpnia 1920, to przecież nikt ich nie neguje. Neguję jedynie ich kłamliwą interpretację.

Dla jasności. Piłsudski wyjechał z Warszawy 12 sierpnia po południu. Pojechał do żony by pożegnać się z rodziną. Nie była to godzina, nie było to pół dnia ani tydzień!, a ledwie kilkanaście minut. Tej samej nocy przejechał do Puław, gdzie już 13 sierpnia dokonywał inspekcji oddziałów. Sam Weygand o tym pisał jeśli inne wspomnienia nie są dla Ciebie wiarygodne.

[Rycerz1984]

Co do wspomnień z sierpnia 1920, to przecież nikt ich nie neguje. Neguję jedynie ich kłamliwą interpretację.

Dla jasności. Piłsudski wyjechał z Warszawy 12 sierpnia po południu. Pojechał do żony by pożegnać się z rodziną. Nie była to godzina, nie było to pół dnia ani tydzień!, a ledwie kilkanaście minut. Tej samej nocy przejechał do Puław, gdzie już 13 sierpnia dokonywał inspekcji oddziałów. Sam Weygand o tym pisał jeśli inne wspomnienia nie są dla Ciebie wiarygodne.

Niesamowite, pokonanie 400 km przy ówczesnym stanie dróg zajęło Piłsudskiemu kilkanaście minut? (przypomnijmy, że odległość tą pokonał samochodem, a samochody wówczas zbyt szybko nie jeździły). Ciekaw też jestem, dlaczego kiedy po południu 14 sierpnia gen. Rozwadowski próbował telefonicznie się połączyć z Piłsudskim, szef sztabu marszałka Stachiewicz stwierdził, że Piłsudskiego nie ma w Puławach.

Co do Rozwadowskiego, to już dowiodłem kto był autorem planu bitwy warszawskiej.

Jak na razie przywołuje Pan jedynie list z 15 sierpnia i to jeszcze wyrwany z kontekstu, bo wcześniejszego listu Piłsudskiego do Rozwadowskiego już się pan nie potrudził przytoczyć.

Jego pisarstwo jest najwyższej miary plugastwem, co znajduje potwierdzenie w tym, że popularyzuje je nie mniej plugawa witryna.

"Dziełko" Pająka trudno nazwać książką naukową, choć zawiera kilka ciekawych dla historyka informacji. Zastanawia mnie tylko ton oburzenia piłsudczyków na tą książkę, szkoda, że dajmy na to sanacyjna broszura "Zbrodniarze" już dla piłsudczyków plugastwem i paszkwilem nie jest, co więcej, potrafią się nawet na nią powoływać. Czyżby podwójne standardy?

Powtórzę raz jeszcze pytanie, kto dowodził bitwą warszawską w dniach 13-16 sierpnia?

Edytowane 22 Marzec 2009 przez Rycerz1984

[Suryn]

Niesamowite, pokonanie 400 km przy ówczesnym stanie dróg zajęło Piłsudskiemu kilkanaście minut (przypomnijmy, że odległość tą pokonał samochodem, a samochody wówczas zbyt szybko nie jeździły). Ciekaw też jestem, dlaczego kiedy po południu 14 sierpnia gen. Rozwadowski próbował telefonicznie się połączyć z Piłsudskim, szef sztabu marszałka Stachiewicz stwierdził, że Piłsudskiego nie ma w Puławach.

Ależ oczywiście że pokonał, miał na to całą noc. Na Ukrainie pokonywał dystanse o wiele większe w krótszym czasie, a dróg to tam chyba lepszych nie było?

14 sierpnia był w Firleju, dokonywał inspekcji 21 dywizji górskiej. Stąd też pochodzi słynne zdanie o "defilujących boso żołnierzach".

Jak na razie przywołuje Pan jedynie list z 15 sierpnia i to jeszcze wyrwany z kontekstu, bo wcześniejszego listu Piłsudskiego do Rozwadowskiego już się pan nie potrudził przytoczyć.

haha, a to piekne, proszę więc przytoczyć ten list Piłsudskiego do Rozwadowskiego. Mam go pod ręką, ale nie każ mi przepisywać. Liczę, że masz już wersję elektroniczną więc od razu mówię, że sprawdzę.

Powtórzę raz jeszcze pytanie, kto dowodził bitwą warszawską w dniach 13-16 sierpnia?

Bitwą warszawską, Wojskiem Polskim i całą wojną 1920 roku dowodził Marszałek Józef Piłsudski.

"Zbrodniarze"

Nie znam, mógłbyś przybliżyć w czym rzecz?

[Jarpen Zigrin]

Bitwą warszawską, Wojskiem Polskim i całą wojną 1920 roku dowodził Marszałek Józef Piłsudski.

A faktycznie w dniach 13-16 sierpnia kto dowodził?

[Rycerz1984]

Ależ oczywiście że pokonał, miał na to całą noc. Na Ukrainie pokonywał dystanse o wiele większe w krótszym czasie, a dróg to tam chyba lepszych nie było?

Z tego co sam Pan napisał wynika, że podróż ta zajęła mu przynajmniej dzień. Doskonale wiem, ile czasu dziś potrzeba, żeby pokonać tam i z powrotem drogę z Warszawy pod granicę czeską. Nawet przy dzisiejszych samochodach człowiek po takiej podróży bez kilku godzin wypoczynku do niczego się nie nadaje.

Bitwą warszawską, Wojskiem Polskim i całą wojną 1920 roku dowodził Marszałek Józef Piłsudski.

Jak mógł dowodzić bitwą znajdując się w podróży, przez telefon komórkowy?

Nie znam, mógłbyś przybliżyć w czym rzecz?

Paszkwil autorstwa Stpiczyńskiego, haniebnie opluwający oficerów wiernych w 1926 roku przysiędze, polecam się zapoznać.

A faktycznie w dniach 13-16 sierpnia kto dowodził?

Pierwszy rozkaz od rozpoczęcia bitwy, podpisany przez Piłsudskiego pochodzi z 16 sierpnia. Wcześniej, łącznie z odezwą do żołnierzy, rozkazy wydawał Rozwadowski. Widać więc jasno, że bitwą warszawską dowodził Rozwadowski, a Piłsudski dowodził ofensywą znad Wieprza.

Edytowane 22 Marzec 2009 przez Rycerz1984

[wallenrod]

A faktycznie w dniach 13-16 sierpnia kto dowodził?

Pierwszy rozkaz od rozpoczęcia bitwy, podpisany przez Piłsudskiego pochodzi z 16 sierpnia. Wcześniej, łącznie z odezwą do żołnierzy, rozkazy wydawał Rozwadowski. Widać więc jasno, że bitwą warszawską dowodził Rozwadowski, a Piłsudski dowodził ofensywą znad Wieprza.

Do czego Panowie zmierzają i przede wszystkim co chcą w ten sposób udowodnić? Piłsudski cały czas był Naczelnym Wodzem Wojska Polskiego, więc faktycznym głównodowodzącym. Przecież Rozwadowski doskonale wiedział po co Piłsudski podąża na front nad Wieprzem - by rozegrać decydujące starcie z wojskami Tuchaczewskiego i odepchnąć je od Warszawy. To była kluczowa część planu urzeczywistnionego rozkazami 8358/3 i 10000.

Jako szef sztabu, gen.Rozwadowski od momentu wyjazdu Piłsudskiego, koordynował bitwę obronną na przedpolach Warszawy - było to jego zadanie wyznaczone przez nie kogo innego, tylko Piłsudskiego.

Jak mógł dowodzić bitwą znajdując się w podróży, przez telefon komórkowy?

Przyjmując takie rozumowanie, można podważyć i dowodzenie gen.Rozwadowskiego w bitwie warszawskiej, gdy przebywał na linii frontu 1 Armii WP dowodząc odcinkami obrony przed uderzeniami 16 Armii Sowieckiej. Kto całymi dniami wtenczas był faktycznym "koordynatorem" i "szefem sztabu" całego frontu północnego? Może zupełnie komu innemu należy przypisać wiktorię warszawską?

Pozdrawiam.

[Krzysztof M.]

Biorąc pod uwagę historię wojen (choćby tylko XX-wiecznych) rzadko kiedy szef sztabu jest ważniejszy od dowódcy polowego lub wodza naczelnego. Szef sztabu - mówiąc w pewnym uproszczeniu - jest tylko pomocnikiem dowódcy, a odpowiedzialność za zwycięstwo lub klęskę bierze na siebie zawsze dowódca. Spór o to kto wygrał bitwę warszawską jest niczym innym jak wyrazem "polskiego piekiełka" - Piłsudski był dla części klasy politycznej bohaterem cokolwiek niewygodnym, wiec usilnie starano się znaleźć bohatera bardziej akceptowalnego. Natomiast kierowanie działaniami nie leży w kompetencji szefa sztabu - tak samo jak odpowiedzialność za wynik kampanii. To są "prerogatywy" wodza naczelnego i tak było również w roku 1920. Bodaj jedynym wyjątkiem od tych reguł był casus Ludendorffa i Hindenburga podczas I w św.