Bf 109 czy Fw 190 - który lepszy?

[Witmann]

Witam

Co do frontu wschodniego to myśle iż właściwości lotne spitfire'ów i mustangów w porównaniu do migów i jaków wypadają nieco lepiej, więc mamy doczynienia z innymi przeciwnikami dla Fw.

Być może tak się dzieje, ale możesz mi wyjaśnić sformułowanie " więc mamy doczynienia z innymi przeciwnikami dla Fw" ?? Wracając po części do głównego tematu - Bf 109 był również skutecznym myśliwcem (biorąc pod uwagę front wschodni), był być może szybszy i zwrotniejszy, jednak nie gwarantował takiej obrony jak Fw 190.

Pozdrawiam

[Bejdak]

Chodziło mi o fakt, iż na froncie wschodnim Fw190 potykały się z Mig-ami 3, Jak-ami 1 i Ła-woczknami 5. Natomiast na zachodzie jako przeciwników niały głównie Spitfire'y i Mustangi. Jeśli przeanalizujemy wszystkie te konstrukcje, to dojdziemy do wniosku, że wymienione samoloty alianckie wypadają nieporównalnie lepiej w stosunku do ich radzieckich odpowiedników. Ponadto piloci alianccy przewyższali nieznacznie swych wschodnich sprzymierzeńców. Dlatego twierdzę, że nie ma co porównywać walk Fw na wschodzie i na zachodzie.

[Witmann]

Witam

Chodziło mi o fakt, iż na froncie wschodnim Fw190 potykały się z Mig-ami 3, Jak-ami 1 i Ła-woczknami 5.

Być Jaki i Migi 3 były "niezbyt wymagającymi" przeciwnikami, jednak Ła 5(i dalsze wersje rozwojowe : Ła 5FN, Ła 7) prezentował już całkiem niezłe możliwości (jak na Rosjan) i mógł być groźnym przeciwnkiem zarówno dla Bf 109 G jak i dla Fw 190.

na zachodzie jako przeciwników niały głównie Spitfire'y i Mustangi. Jeśli przeanalizujemy wszystkie te konstrukcje, to dojdziemy do wniosku, że wymienione samoloty alianckie wypadają nieporównalnie lepiej w stosunku do ich radzieckich odpowiedników

Spity i Kucuki mówisz ... być może są lepsze od ich rosyjskich odpowiedników, nie lekceważyłbym jednak rosyjskich maszyn. Odnośnie tej inności - walki na froncie zachodnim toczyły się ZAZWYCZAJ na średnich i wysokich pułapach, na których często królowały właśnie Spitfire'y, Mustangi, Thunderbolty i inne alianckie latadełka. Niestety silnik Foki nie sprawdzał sie zbyt dobrze na tych wysokościach (tutaj lepiej, ale nie aż tak bardzo, wypada Bf 109). W końcu zamiast silnika BMW wsadzono Jumo 213 i tak powstał (Chocapik ) Fw 190 D9 czyli smukła Dora.

Dlatego twierdzę, że nie ma co porównywać walk Fw na wschodzie i na zachodzie.

Idąc tym samym tropem można powiedzieć, ze nie ma co porównywać walk Tygrysów na wschodzie i zachodzie (bo na wschodzie Rosjanie się nie liczyli z życiem swoich czołgistów, zaś na zachodzie Shermany zbyt odstają jakościowo od niemieckich czołgów).

Pozdrawiam

[AmonGoeth]

Być Jaki i Migi 3 były "niezbyt wymagającymi" przeciwnikami, jednak Ła 5(i dalsze wersje rozwojowe : Ła 5FN, Ła 7) prezentował już całkiem niezłe możliwości (jak na Rosjan) i mógł być groźnym przeciwnkiem zarówno dla Bf 109 G jak i dla Fw 190.

Trzeba pamiętać że samolot to konstrukcja w której liczą się milimetry,tymczasem rosyjskie maszynki produkowane na tej samej taśmie montażowe różniły się między sobą w centymetrach.Silniki były nieszczelne,szybko się rozlatywały i zacierały a ich miara zdolności użytkowych wynosiła od kilku do kilkunastu godzin pracy.

Poszycie było zrobione z drewna w niewłaściwy sposób, w niewłaściwych warunkach przez niewykwalifikowanych ludzi które zresztą odrywało się w czasie lotu. Zobacz kiedy mysliwce sowieckie w czasie wojny doczekały się metalowego poszycia :shock:

Nie wspominając już o kabinie i owiewkach.

samoloty robione w takich warunkach (brak surowców,brak hal przemysłowych oraz temperatura)i z takich materiałów praktycznie cały czas się rozlatywały.

I nie ma co tutaj porównywać maszyn testowych które figurują na papierku czy w encyklopediach ,bo to się ma nijak do tego.

te maszyny były robione przez najlepszych specjalistów w tej dziedzinie dostawały specjalne silniki i wyposażenie o których tylko mogły śnić eskadry frontowe.

Te które walczyły na froncie miały 15%-20% gorsze osiągi niż przykładowe maszyny które widnieją w encyklopedii lotnictwa.

A więc konkluzja jest taka:

Ła 5-ten samolot musiał być dobrze złożony i z bardzo dobrym pilotem w środku,tylko na takich warunkach mógł walczyć z Niemcami.

Ła 7-był bardzo dobrą konstrukcją,tylko zauważ kiedy on się pojawił,kiedy Rosjanie już pruli na Berlin-czyli pod koniec wojny,(1944-1945)a wówczas to era samolotów tłokowych się skończyła bo Niemcy śmigali już sobie wtedy na Dorach. :mrgreen:

...a porównanie Ła 5 z Fw 190 pozostawię bez komentarza...

Poza tym trzeba również pamiętać że Niemcy posiadali już wtedy takie latadła że te tu wymienione to nie ta liga... :mrgreen:

Pozdr.

[Marcin R.]

era samolotów tłokowych się skończyła bo Niemcy śmigali już sobie wtedy na Dorach

Dora też była tłokowa, więc o co chodzi z tym zmierzchem samolotów tłokowych?. I wcale nie była szczytowym osiągnięciem w tej dziedzinie.

a porównanie Ła 5 z Fw 190 pozostawię bez komentarza...

A szkoda, bo Twój komentarz byłby interesujący... Samoloty te występowały w tej samej klasie, miały podobne osiągi i możliwości. Pomijam oczywiście jakość wykonania radzieckiego samolotu, choć pod koniec wojny z jakością produktów niemieckich było już bardzo różnie, vide testy powojenne Królewskich tygrysów, Me-262 i U-bootów typu XXI.

[AmonGoeth]

Dora też była tłokowa, więc o co chodzi z tym zmierzchem samolotów tłokowych?. I wcale nie była szczytowym osiągnięciem w tej dziedzinie.

Ty wiesz co to w ogóle była Dora lub D9. :shock:

Więc masz bo nie będę powtarzał :mrgreen:

Fw 190 D( Dora silnik chłodzony cieczą Jumo 213 A, o mocy 1287 kW (1750 KM), który z instalacją MW-50 mógł osiągnąć do 1545 kW (2100 KM) (rzędowy) i wcale nie przesadziłem pisząc że era silników tłokowych w tym momencie praktycznie się kończy.

A szkoda, bo Twój komentarz byłby interesujący... Samoloty te występowały w tej samej klasie, miały podobne osiągi i możliwości. Pomijam oczywiście jakość wykonania radzieckiego samolotu, choć pod koniec wojny z jakością produktów niemieckich było już bardzo różnie, vide testy powojenne Królewskich tygrysów, Me-262 i U-bootów typu XXI.

hehe...Ta sama klasa nie ma tu nic do rzeczy zresztą zobacz pierwszą lepszą tabelkę i porównaj to zobaczysz który miał lepsze osiągi :mrgreen: ....Poza tym nie pomijaj jakości wykonania radzieckiego sprzętu bo to również ważne tak jak i dobry pilot,a pilotom radzieckim daleko do niemieckich "experten',choć i tak podziwiam za latanie na takim sprzęcie... zresztą napisałem tak bo kolega Witmann nawet nie sprecyzował o jaką "Fokę" chodzi,wersji rozwojowych było tyle,że gdyby je tu opisać to zabraknie czasu.... :shock:

Żeby w ogóle zacząć rozmawiać to trzeba dobrze precyzować bo jeżeli tak to ma wyglądać to ja dziękuję... :mrgreen:

np.porównujemy Focke-Wulf Fw 190 A-8 z Ła 5FN czy Focke-Wulf Fw 190 w wersi D,F, itd

A nie pisanie postów typu który lepszy Messer czy Spitek :mrgreen:

[Marcin R.]

y wiesz co to w ogóle była Dora lub D9. :shock:

Wiem czym był FW-190 D9 - jestem historykiem wojskowości, więc o uszy mi się obiło tu i ówdzie. Napisałeś, że era tłokowców się kończy, ale nie z powodu silników odrzutowych, ale używania przez Niemców Dor, bo, cytuję ponownie:

Cytat:

era samolotów tłokowych się skończyła bo Niemcy śmigali już sobie wtedy na Dorach

. Gdybyś napisał, że era silników tłokowych kończy się bo: Me-262, He-162 albo Gloster Meteor, to by miało sens.

a pilotom radzieckim daleko do niemieckich "experten'

O ludzie.... Wiesz ilu było experten na przełomie 1944/1945? Wiesz jak przebiegał proces szkolenia niemieckich pilotów od roku 1944 ?. Szkoły radzieckie w tym okresie szkoliły już lepiej i staranniej niż w latach wcześniejszych. Niemieckie już nie, o czym wspominają Hartmann i Rall.

np.porównujemy Focke-Wulf Fw 190 A-8 z Ła 5FN czy Focke-Wulf Fw 190 w wersi D,F, itd

A nie pisanie postów typu który lepszy Messer czy Spitek

Amen. Trzeba ustalić o jaką dokładnie wersję chodzi.

[AmonGoeth]

Gdybyś napisał, że era silników tłokowych kończy się bo: Me-262, He-162 albo Gloster Meteor, to by miało sens.

Nie napisałem o tym ponieważ to oczywiste.poza tym samoloty z napędem odrzutowym jak wspomniana wyżej "jaskółka" były jeszcze wtedy w wstępnej fazie, ten sprzęt był bardzo kapryśny.Chciałem tutaj porównać silniki samolotów D9 czy Ta 152 H i zwrócić uwagę na samą konstrukcję i moc.Moim zdaniem rzędówka to priorytet dla myśliwca ze względu na małe opory czołowe.Choć dla takiego Ił-a 2 gwiazda była jak znalazł ze względu na wytrzymałość i brak rozbudowanego układu chłodzenia :mrgreen:

A zresztą Me 262 było po prostu za mało, bo powiedz jak na przykład 20 czy 30 takimi latadłami zniszczyć prawie tysięczną formację bombowców lecących z eskadrą myśliwców na tej samej wysokości. :shock: ???

O ludzie.... Wiesz ilu było experten na przełomie 1944/1945? Wiesz jak przebiegał proces szkolenia niemieckich pilotów od roku 1944 ?. Szkoły radzieckie w tym okresie szkoliły już lepiej i staranniej niż w latach wcześniejszych. Niemieckie już nie, o czym wspominają Hartmann i Rall.

Tu chodzi o to czego piloci LW mieli więcej czyli godzin wylatanych w MISJACH, przed wojną i w początkach,gdy zaczynali wcześniej, w sytuacji kiedy sprzęt niemiecki górował nad przeciwnikiem i szkolenie było jeszcze na odpowiednim poziomie.Ponieważ to nie jest tajemnicą że poziom nowego pilota LW w 44-45 r był po prostu tragiczny.A takie odbyte loty bojowe w przyszłości procentowały ,nabierało się doświadczenia w momencie kiedy nie było już takiej przepaści technologicznej a i przeciwnik miał coraz lepszych pilotów.

zauważ ile lotów bojowych odbył Hartmann, czy ktokolwiek z czołowki i porównaj z pilotami RAF-u czy WWS. :shock:

Pozdr.

[Marcin R.]

W przeliczeniu zestrzelenia/liczba lotów bojowych Hartmann wypada blado przy np. Kożedubie lub Bongu.

w MISJACH, przed wojną i w początkach,

Ilu asów z Hiszpanii albo 1940 r. latało na przełomie 1944/1945 ?. Na palcach można ich zliczyć :arrow:

Choć dla takiego Ił-a 2 gwiazda była jak znalazł ze względu na wytrzymałość i brak rozbudowanego układu chłodzenia :mrgreen:

Skąd ten sarkazm i ironia? Ju-87 latał z rzędówką, i jakoś nikt nie mówi, że był z tego powodu złym samolotem.

[AmonGoeth]

W przeliczeniu zestrzelenia/liczba lotów bojowych Hartmann wypada blado przy np. Kożedubie lub Bongu.

W przeliczeniu się zgodzę,ale czy jak pilot ma dwa loty bojowe i uda mu się zestrzelic jeden samolot,(i ma wtedy 50 % skuteczności)to czy możemy powiedzieć że jest doświadczonym i dobrym pilotem. :mrgreen:

Skąd ten sarkazm i ironia? Ju-87 latał z rzędówką, i jakoś nikt nie mówi, że był z tego powodu złym samolotem.

Ależ ja wcale nie napisałem że był złym. :mrgreen:

[P@blo]

Stawiam na Fw 190,choc porównanie jest tródne Bf109 posiadał silnik Rolls-Roycea a Fw 190 kopa BMW!!!.Kiedys((1920-30)sorki za nieścisłość)) wysłano do kilku lotniczych zakładów propozycje o skonstruowanie mysliwca,który możliwosciami przewyższy Bf 109.i tak powstała "Foka".Foka posiadała wiele zmian w konstrukcjii np. Jedną dźwignią zmieniało się wszystkie parametry pracy silnika tj. obroty, skład mieszanki, skok smigła oraz otwarcie żaluzji chłodnicy.Nie straszne mu były inne amerykanskie i rosyjskie modele:min. P-51 D/K, Spitfire XIV, Ła-7 oraz Jak-3.

[widiowy7]

[/b] date='17.02.2009, 21:01' post='111780']

Stawiam na Fw 190,choc porównanie jest tródne Bf109 posiadał silnik Rolls-Roycea

P@blo'

Jakim cudem i skad masz źródła?

[Andreas]

To ciekawe, bo ja żem myślał, że Rolls-Royce to miały Mustangi i Spitfire'y, a Me-109 to miał Daimlera-Benza DB-601.

W latach mięzdy 1920 a 1930r., to nawet Messer nie powstał nawet. Ba, wtedy, to jeszcze Rzeszy i Luftwaffe nie było.

Po trzecie: FW-190 powstał w latach 1939-40, a październiku 1941r. do produkcji weszła wersja A-0, czyli na 3 lata przed pojawieniem się na froncie Ła-7 i Jaków-3, a na rok przed Mustangiem z silnikiem Allison. Spitfire Mk. XIV wszedł do produkcji coś koło 1945-46, a więc, kiedy nie było już Rzeszy.

Możesz powiedzieć, skąd zaczerpnąłeś takie sensacje?

[Grzesio]

To ciekawe, bo ja żem myślał, że Rolls-Royce to miały Mustangi i Spitfire'y, a Me-109 to miał Daimlera-Benza DB-601.

No niestety, jak już mamy być dokładni, P@blo ma ciut-ciut racji - pierwszy Bf 109 istotnie posiadał silnik Rolls-Royce Kestrel.

Pierwsze wersje seryjne (B, C, D) też zresztą nie miały DB, tylko Jumo 210.

Dopiero kolejne modele posiadały DB 601 i DB 605.

Pzdr

Grzesiu

[Andreas]

Wiem o tym, wszak Me-109 to był mój ulubiny samolot.

Jednak podejrzewam, że p@blo miał na myśli samoloty z serii E, F i G.