-Towarzyszu, co to za pojazd?-Trofiejny!

[Andreas]

Tak właśnie przedstawiała się sytuacja w 2. Armii WP. Potworne braki w zaopatrzeniu spowodowały, że jeszcze w grudniu 1944r. 57 oficerów nie miało mundurów, a żołnierze sami ciągnęli działka na szkolenie. Jeszcze za czasów obozu sieleckiego utworzono specjalne oddziały złożone z 15 szeregowych i jednego oficera, mających jeden(!) wóz konny(!). Zadaniem tych grup było posuwanie się za związkami taktycznymi Dywizji, potem Armii i zbieranie i gromadzenie porzuconej broni niemieckiej i własnej. Broń ta miała trafiać do kwatermistrzostwa pułku(każdy pułk wydzielał taki oddział). Od 8. czerwca 1944r., po ogłoszonej organizacji 22. Armijnego Składu Zdobyczy Wojennej powołano jeden oddział złożony z 12 żołnierzy, 2 podoficerów i 2 oficerów, wyposażonych w 4 ciężarówki. Dowodził kpt. Majski. W składnicy sprzęt był konserwowany i czyszczony, a następnie przekazywano go do frontowych składnic zaopatrzenia. W końcu oddział urósł do rangi batalionu złożonego z 514 żołnierzy. Do grudnia 1944r. zgromadzono: 4547 metrów płótna, 1,3 tony benzyny, 6, 5 tony smarów, 550 karabinów i pistoletów masz., 43 kaemy, 216 tys. sztuk amunicji do kb, 1750 szt. pocisków artyleryjskich, 18 dział, 16 ciężarówek, 4 działa samobieżne i 9 czołgów. Amunicji moździerzowej kal. 81 mm używano do moździerzy 82 mm(cieszyła się ona bardzo dużym uznaniem żołnierzy szturmujących Kołobrzeg). Stosowanie natomiast ekwipunku i umundurowania niemieckiego było po prostu rzeczą normalną i niemal etatową. Na wiosnę 1945r. wyremontowano w warsztacie 5. samodzielnego dywizjonu art. samob. jeden Panzer IV Ausf. J, trzy Jagdpanzer 38(t) ''Hetzer'' oraz 3 StuG III Ausf. G, oprócz tego transporter Sd.Kfz. 251 oraz jeszcze jeden ''Hetzer''. Hetzery przekazano do pułku szkolnego w październiku '45, a a Panzer IV był używany podobno jeszcze do lat 80. jako ciągnik w PKP. 7. sdas zdobył w marcu '45 2 transportery z działkiem 37 mm każdy. Jesli chodzi o 2. Armię ten wykaz to najlepiej przedstawia(w szt):

-karabiny-3517

-pistolety maszynowe-44

-erkaemy-356

-cekaemy-75

-kaemy plot.-9

-moździerze kal. 50mm-12

-Panzerfausty-371

-Moździerze kal. 80 i 120 mm-16

-armaty i haubice-114

-rowery-970

-motocykle-227

-samochody os.-278

-samochody specjalne-20

-samochody pancerne-7

-traktory i ciągniki-73

-czołgi(!)-22

-amunicja karabinowa- 1 024 500

-granaty ręczne- 58 257

-miny-62 359

-amunicja art.-57 750

-bomby lotn.-564

-maski pgaz.-200

-telefony (aparaty)-241

-centrale telefoniczne-36

-radiostacje-3

-wozy taborowe-203

Według wykazów na styczeń 2. Armia miała mieć m.in. 136 sanitarek i 27 cystern. Ale na w rzeczywistości nie posiadano ani jednego z tych pojazdów. Natomiast w okolicach Kleinwerka żołnierze 1. KPanc zdobyli magazyny niemieckie, dzięki czemu żołnierzom ''wydano'' nową bieliznę(!) i buty(!) typu węgierskiego, podobnie nowe mundury(!). Podobnie wyglądała sprawa z żywnością, lecz dzięki niemieckim magazynom żołnierze nie powymierali z głodu, podobnie jak w Kołobrzegu. Taki cytat:

''Coś pani porucznik pokasłuje. Może zrobić herbatę z malinami?

-No dobrze dajcie tych malin. Tylko skąd je weźmiecie?

-O to się proszę nie martwić. Niemcy choć zbóje, ale naród praktyczny. W ich spiżarniach jest wszystko.-Plutonowy Jurczenko nalał do kubka po Niemcach sporo soku z malin i zalał gorącą wodą''

I dalej:

''To prawda, ale czy niemieccy wojskowi wezmą pod uwagę los głodującej i ograbionej przez hitlerowskich żołdaków ludności cywilnej?''

Albo:'' Zobaczyłem jak dwóch żołnierzy wybiega ze słoikami. Natychmiast kazałem zostawić im to.

-Weków im się zachciało? Mało to jedzenia w naszej Armii macie?''-chodzi o 2. Armię.

Albo zdjęcie z defilady w Neu Hanenburg(?) 1. DP im T. Koścuszki 22. maja z okazji 2. rocznicy utworzenia dywizji. Uruchomiono tam czołg ''Panther'', w dodatku z napisem: ''Bij wroga jego własną bronią''. Uruchomiono go chyba tylko na defiladę, gdyż tego samego dnia dywizja otrzymała rozkaz powrotu do Polski.

Co sądzicie o tej sprawie?Zapraszam do dyskusji.

PS-wiecie może gdzie jest Neu Hanenburg i gdzie najdalej doszły jednostki I. Armii nad Morzem Bałtyckim i gdzie zakończyła wojnę 1. DP?

Mój 100. temat1 :mrgreen:

[Lu Tzy]

Dzieki! Fantastycznie sprawne szaberkommando!

[FSO]

Witam;

Lu Tzy - takie szaberkomannda mialy wszystkie armie świata. Można to nazwać wielką improwizacją, tym bardziej jak można "wciągnąć" na stan kilka całkiem niezłych pojazdów czy ogólnie: "niszczycieli czołgów". Wojna to czas niedoporów i braków, wygrywa ją ten kto owe braki potrafi jak najlepiej zalatać.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

PS-wiecie może gdzie jest Neu Hanenburg i gdzie najdalej doszły jednostki I. Armii nad Morzem Bałtyckim i gdzie zakończyła wojnę 1. DP?

To dwa różne zagadnienia. Pierwsze dotyczy kwietnia-maja. 1 dywizja zakończyła realnie wojnę w Berlinie, później koncentrowała się w okolicy Friesack (region Havelland, Brandenburgia). Neu Hanenburg nie szukałem, ale przypuszczam, że jest to w tej okolicy. 1 armia (tj. główne siły bez 1 dywizji) natomiast doszła generalnie do Łaby (odcinek Havelberg-Klietz).

Walki nad Bałtykiem miały miejsce wcześniej (marzec). Najdalej na zachód doszła chyba 2 dywizja piechoty. Z tego co kojarzę zajęła Dziwnówek (Dziwnowa już chyba nie). W książce P. Rainy ("Jaruzelski. Młode lata") jest narysowany przez Jaruzelskiego schemat rozpoznania okolic właśnie Dziwnówka.

[Andreas]

Friesack to zajęły oddziały 14. pułku 6. DP, 30 kwietnia wieczorem. Do końca wojny stacjonował tam natomiast 1. Samodzielny (...) Batalion Miotaczy Ognia.

FSO: ale na taką skalę, jak w 2. AWP, gdzie zaopatrzenie było na katastrofalnym poziomie. Zaopatrzenie opierało się głównie na zdobyczy, co jakoś bardzo przypomina mi PW i partyzantkę (bez obrazy dla tych jakże bohaterskich okresów w historii II WŚ).

[Bruno Wątpliwy]

Friesack to zajęły oddziały 14. pułku 6. DP, 30 kwietnia wieczorem. Do końca wojny stacjonował tam natomiast 1. Samodzielny (...) Batalion Miotaczy Ognia.

Nie upieram się, ale pomiędzy faktami "zajęły oddziały 14 pułku" i "stacjonował do końca wojny batalion miotaczy ognia", a "1 DP koncentrowała się w okolicy" (po zakończeniu działań w Berlinie) nie ma sprzeczności.

Edytowane 17 Marzec 2009 przez Bruno Wątpliwy

[Andreas]

Oczywiście racja. Może źle to sformułowałem.

[Lu Tzy]

Witam;

Lu Tzy - takie szaberkomannda mialy wszystkie armie świata. Można to nazwać wielką improwizacją, tym bardziej jak można "wciągnąć" na stan kilka całkiem niezłych pojazdów czy ogólnie: "niszczycieli czołgów". Wojna to czas niedoporów i braków, wygrywa ją ten kto owe braki potrafi jak najlepiej zalatać.

pozdr

Ja wiem, ze wszystkie kwatermistrzostwa swiata szabruja ile sie da . No i to nie jest improwizacja!.

O ile mi wiadomo, to oglednie mowiac Druga Armia byla traktowana, hmmm... nie calkiem na rowni z jednostkami Czerwonej Armii. Czyli ich "szaberkommanda" musialy byc sprawniejsze i w gromadzeniu, i w szybkim rozprowadzaniu tego, co zdobyly. Stad moj podziw.

No i ja mowie przede wszystkim o tych setkach metrow plotna czy sukna, amunicji, benzynie i te de - takie rzeczy zwykle odplywaja na tyly.

Edytowane 17 Marzec 2009 przez Lu Tzy

[Bruno Wątpliwy]

O ile mi wiadomo, to oglednie mowiac Druga Armia byla traktowana, hmmm... nie calkiem na rowni z jednostkami Czerwonej Armii.

Ty bym Lu Tzy trochę popolemizował. "Słabo wyszkolony rekrut, nieświetnie wyekwipowany, w drelichowym mundurku, dobrze uzbrojony, ale nie zawsze umiejący ze swej broni korzystać". Tak to oceniał jeden z oficerów II Armii - M. Kowalski ("1918-1963. Moi dowódcy", Kraków 1991, s. 207; cytowane za: P. Wieczorkiewicz, Historia polityczna Polski 1935-1945, Warszawa 2005, s. 490).

Był to zatem żołnierz niedoszkolony, w swej masie nieostrzelany, "bardzo tak sobie" dowodzony, umundurowany biednie. Walecznością tego wszystkiego nie można było nadrobić - stąd problemy w bitwie łużyckiej.

Ale z drugiej strony - ani uzbrojenie, ani nawet umundurowanie - nie odbiegało in minus od Armii Czerwonej. Czerwonoarmiści też szli do ataku niedoszkoleni, z taką samą bronią i w jeszcze gorszych mundurach. Może z wyjątkiem armii uderzeniowych, przeznaczonych do przełamania frontu i odpowiednio doposażonych dodatkowo, chociażby w broń pancerną. Także o jakieś świadomej dyskryminacji w tym zakresie (przynajmniej uzbrojenia) II AWP chyba trudno mówić.

[Andreas]

Słynne powiedzonko z czasów szkolenia II. Armii: ''Im więcej potu na ćwiczeniach, tym mniej krwi w boju.''.

Najśmieszniejsze jest jednak to, że oni na tych ćwiczeniach sami musieli ciągnąć ''muchobojki'', bo nie mieli ciężarówek, ani nawet wozów. Potem musieli iść na piechotę przez całą Polskę nad Nysę, bo nie mieli swoich samochodów, niczego. A dopiero w Niemczech ''wydano'' im nowe umundurowanie, wielu z nich do grudnia 1944 r. nie miało swoich mundurów, tylko płaszcze. A z bronią krucho było. Wielu dostawało broń z czasów partyzantki (a więc niemieckie Mausery tudzież MP-40), niektórzy dostawali nowiuteńką broń z fabryk, a wielu dostawało od poległych Rosjan. A wielu nic nie dostało.

[ak_2107]

A wielu nic nie dostało.

???

Tzn. z kosami forsowali Nysę Łużycka (jak na Oksywiu `39 ) czy z 1 Visem na trzech ? ( jak w Powstaniu)

Możesz podać coś konkretnego czy nic jak zwykle?

Notabene.

Mauser jest karabinem lepszym od Mosina. Pod czym - jako posiadacz tego pierwszego i okazyjny użytkownik drugiego mogę się oburęcznie podpisać....

pozdr

[Andreas]

Nie neguję, że Mauser jest lepszy: solidna niemiecka produkcja. Ale nie o to tu chodzi. Jak to armia? Polska czy niemiecka? A więc jaką powinna otrzymywać broń? Radziecką czy niemiecką?

A od tego zacznijmy, że jeśli wszyscy żołnierze w armii byliby uzbrojeni, to nie potrzebowaliby zabierać 3,5 tys. karabinów Niemcom, nieprawdaż?

Jeśli w grudniu '44r. 57 oficerów nie miało mundurów, to chyba nie oczekujesz, że posiadali jeszcze broń?

Takie trochę to naiwne rozumowanie jest.

[ak_2107]

Nie neguję, że Mauser jest lepszy: solidna niemiecka produkcja. Ale nie o to tu chodzi. Jak to armia? Polska czy niemiecka? A więc jaką powinna otrzymywać broń? Radziecką czy niemiecką?

Zestawienie uzbrojenia strzeleckiego jednostek z ktorymi walczyla m. in. II Armia WP

Karabiny :

Karabiner 98k

Manlicher Carcano 6,5mm & 7,35mm

MAS 36

Lee - Enfield ( Verschiedene Varianten )

Mosin - Nagant

Springfield 1903

M1 Carbine

M1 Garand

Pistolety maszynowe :

MP 40

Thompson

M3 ( Greasgun )

STEN - MP

PPsh 41

PPsh 43

MAS 1938

Beretta 1938/42

Karabiny maszynowe :

MG 34

MG 42

Lewis - MG

Bren - MG

Vickers - MG

Breda 30

Chatellerault 1924/29

Degtjarjow DP

Browning - Automatic - Rifle ( BAR )

Browning M 1919

Zgadnij jaka to armia.....)))

Jeśli w grudniu '44r. 57 oficerów nie miało mundurów, to chyba nie oczekujesz, że posiadali jeszcze broń?

Takie trochę to naiwne rozumowanie jest.

Naiwne ???

Po pierwsze.

Naiwnym nie jest Twoje twierdzenie o braku uzbrojenia - strzeleckiego - w II Armii WP.

To jest zwyczajne klamstwo. Nie wiem w jakim celu "propagowane". Moglbys je przynajmniej

podeprzec lepszymi "domniemaniami".

Nie spotkalem sie z zadna relacja o walkach II Armii, w ktorych bylaby mowa o niedostatecznym uzbrojeniu

pododzialow w bron strzelecka.

Po drugie - nie sa tajemnica braki w zaopatrzeniu - zywnosc, mundury itp. Tyle tylko, iz czesc z tych brakow

wynika nie tylko ze szczegolnie "macoszego" traktowania swiezo formowanych jednostek przez Rosjan, co z

warunkow w ktorych je formowano.

Czy orientowales sie moze skad pochodzily te mundury i buty wojakow II Armii ?.

Bo to, ze nie mieli co zrec wynika m.in. ze szczegolnego patriotyzmu wiejskiej ludnosci Polski w rejonach

formowania tych jednostek.

[Andreas]

A od keidy w istnaiło coś takiego jak ''PPSh''? ''PPSh43''???

A ta broń, amerykańska i angielska to skąd niby? Możesz to przybliżyć?

Po trzecie: ''naiwne'' było ripostą od Twojego obrzucania mnie błotem i używania co rusz w dyskusji ze mną argumentów personalnych. Po prostu chamskie.

Jeśli mieli całą broń, każdy miał swoją, to po jaką znowuż cholerę mieliby zabierać 4000 szt. broni niemieckiej? Po kiego grzyba im 22 czołgi? Po co 100 rowerów? To jest zaopatrzenie? Żołnierzom buty i mundury węgierskie wydano w Niemczech, bo swoich nie mieli, że od Lublina szli w tych samych łachmanach. Skoro oficerowie nei mieli nawet mundurów, to skąd mieliby mieć też broń? ''Szczególny patriotyzm''? Co to za nowe sformułowanie?

[ak_2107]

A od keidy w istnaiło coś takiego jak ''PPSh''? ''PPSh43''???

od zawsze. Nie znam niemieckiego zrodla poslugujacego sie okresleniem "pepesza". Innych - poza polskimi -

tez nie.

A ta broń, amerykańska i angielska to skąd niby? Możesz to przybliżyć?

Jak to skad ? trofiejna. Zabrana zabitym GI i Tommes. albo dobrowolnie oddana przez poddajacych sie tychze.

Niemcom.

Po trzecie: ''naiwne'' było ripostą od Twojego obrzucania mnie błotem i używania co rusz w dyskusji ze mną argumentów personalnych. Po prostu chamskie.

Jakich argumentow personalnych ?.

Jeśli mieli całą broń, każdy miał swoją, to po jaką znowuż cholerę mieliby zabierać 4000 szt. broni niemieckiej?

Dlaczego nie mieli tej broni uzywac ???. Jesli np. Niemcy nie brzydzili sie "kb Radom" czy "Urami"

o mosinach czy T34 nie mowiac ? ( tych ostatnich tez zdobytych na Polakach - operacja luzycka).

To jest zaopatrzenie? Żołnierzom buty i mundury węgierskie wydano w Niemczech, bo swoich nie mieli, że od Lublina szli w tych samych łachmanach.

Do sedna - na czym bazowalo zaopatrzenie w "sapagi" i smieszne ( dla niektorych) czworokatne czapki

WP -----????? Byly z Rosji czy z Polski ???

? Po kiego grzyba im 22 czołgi?

Jak to do czego ???

Skoro oficerowie nei mieli nawet mundurów, to skąd mieliby mieć też broń?

Ciekawy wniosek. Przypuszczam, ze Twoj.

''Szczególny patriotyzm''? Co to za nowe sformułowanie?

Polega na tym, ze spora czesc spoleczenstwa gleboko w 4 literach miala "narodowy wysilek zbrojny".

Obok trudnosci aprowizacyjnych wypada w tym kontekscie wspomniec co najmniej 20 000 rodakow,

ktorzy woleli sie w tym czasie zadekowac zamiast pojsc w kamasze do komunistycznej armii.

To jest wlasnie "szczegolny patriotyzm" owych czasow. Zreszta. Bieda byla tak czy owak.

Moze zreszta - zamiast targania sie po szczekach - przedstawisz jakis konkretny dowod na braki

w zaopatrzeniu w uzbrojenie - bron strzelecka w II Armii WP. Poza swoimi "wnioskami".