Ludowe WP, a PSZ na Zachodzie

[Andreas]

Jakie były ''relacje'' pomiędzy żołnierzami tych dwóch sił zbrojnych? Co o sobie sądzili? Jak wyrażali się o tych ''drugich''? Co myśleli żołnierze na Zachodzie o tych ze Wschodu? I na odwrót? Czy kiedykolwiek spotkali się na szlaku bojowym? Chociaż z daleka?

Zapraszam do dyskusji.

PS-w miarę mozliwości prosiłbym o poparcie tez cytatami.

[ Dodano: 2008-08-13, 19:18 ]

Albo czy chociaż samoloty Ludowego Lotnictwa Polskiego zaobaczyły kiedykolwiek samoloty PSP nad Berlinem? I na odwrót? Co wtedy odczuwano? A może w obozach jenieckich? Czy choć wtedy spotkali się ze sobą?

[Wolf]

Jakie były ''relacje'' pomiędzy żołnierzami tych dwóch sił zbrojnych? Co o sobie sądzili? Jak wyrażali się o tych ''drugich''? Co myśleli żołnierze na Zachodzie o tych ze Wschodu? I na odwrót? Czy kiedykolwiek spotkali się na szlaku bojowym? Chociaż z daleka?

Zapraszam do dyskusji.

PS-w miarę mozliwości prosiłbym o poparcie tez cytatami.

[ Dodano: 2008-08-13, 19:18 ]

Albo czy chociaż samoloty Ludowego Lotnictwa Polskiego zaobaczyły kiedykolwiek samoloty PSP nad Berlinem? I na odwrót? Co wtedy odczuwano? A może w obozach jenieckich? Czy choć wtedy spotkali się ze sobą?

Na szlaku bojowym nie spotkali się nigdy PSZ nie doszły przeciez do Polski ani nigdy nie miały okazji spotkać się z RKKA czy jej sojusznikami >.W obozach jenieckich-sporadycznie.Wiedzieli o sobie bardzo niewiele.Tematu konkurencji nikt wolał nie poruszać-był kłopotliwy dla obu dowództw(przypominanie istnienia konkurencyjnych sił zbrojnych było niewskazane )A od 1945 zaczęła rozkręcać się propaganda-z jednej strony opluwajaca Andersa-z drugiej LWP.

A co do stanu świadomości-przypomnę że gdzieś aż do wiosny/lata 1944 żołnierze 1 Armii WP w ogóle nic nie wiedzieli np o istnieniu AK(a do maja 1944-o istnieniu AL)-nie mówiło o tym nic z dostępnych im zródeł informacji zaś żołnierze PSZ na zachodzie(poza kadrą dowódczą) aż do lata 1944 nie uświadamiali sobie istnienia 1 Armii WP.Kadra oficerska 1 Armii WP miała z reguły bardzo mętną wiedzę o Armii Andersa -i vice versa.

Generalnie-już w 1945 była chyba dość powszechna świadomość że PSZ-to Ci którzy wyszli z Andersem zas LWP -CI pozostali w ZSRR względnie zmobilizowani w Polsce Lubelskiej.Jak było przedtem-napisałem wyżej.

[Wolf]

Na szlaku bojowym nie spotkali się nigdy PSZ nie doszły przeciez do Polski ani nigdy nie miały okazji spotkać się z RKKA czy jej sojusznikami >i nie był to przypadek .W obozach jenieckich-sporadycznie.Wiedzieli o sobie bardzo niewiele.Tematu konkurencji nikt wolał zbytnio nie poruszać-był kłopotliwy dla obu dowództw(przypominanie istnienia konkurencyjnych sił zbrojnych było niewskazane )A od 1945 zaczęła rozkręcać się propaganda-z jednej strony opluwajaca Andersa-z drugiej LWP.

A co do stanu świadomości-przypomnę że gdzieś aż do wiosny/lata 1944 żołnierze 1 Armii WP w ogóle nic nie wiedzieli np o istnieniu AK(a do maja 1944-o istnieniu AL)-nie mówiło o tym nic z dostępnych im zródeł informacji zaś żołnierze PSZ na zachodzie(poza kadrą dowódczą) aż do lata 1944 w ogóle nie uświadamiali sobie istnienia 1 Armii WP.Kadra oficerska 1 Armii WP/LWP miała z reguły bardzo mętną wiedzę o Armii Andersa -i vice versa.

Generalnie-już w 1945 była chyba dość powszechna świadomość że PSZ-to głównie Ci którzy wyszli z Andersem(temat 200 tysięcy Polaków w Wehrmachcie-publicznie nie istniał ani w PL ani na zachodzie ) zas LWP -CI pozostali w ZSRR względnie zmobilizowani w Polsce Lubelskiej.Jak było przedtem-napisałem wyżej.

Co do lotników-nie wiem czy spotkali się kiedykolwiek .Lotnictwo WP na wschodzie latało wyłącznie na terenie przyfrontowym-inna wzorowana na radzieckiej była koncepcja jego użycia-bezpośrednie wspieranie swoich jednostek lądowych i misje na bliskim zapleczu nieprzyjaciela.I nie wiem czy Polacy w RAF(bo PSP był jego częścią składową)mieli w czasie wojny jakąkolwiek świadomość istnienia polskiego lotnictwa na wschodzie-Arct czy Wacław Król(notabene-pózniej oficer zawodowy lWP)słowa o tym nie piszą w swoich wspomnieniach z RAF/PSP.

[Wroobel]

Trzeba przypomnieć , że niestety nastał czas kiedy się spotkali . Tak więc ci z tzw lwp byli katami tych , którzy przybyli po rozwiązaniu PSZ na Zachodzie do kraju okupowanego przy pomocy także właśnie wojska Berlinga/Zymierskiego . Co do stanu świadomości to wydaje się ,że jednak wiedziano , że dezerter z Armii i szpieg Berling otrzymał KS i został zdegradowany do stopnia szeregowego oraz usunięty z Armii Polskiej. Jest to ciekawostka pewna , że właśnie tym wojskiem dowodził Berling , a więc szeregowy !.

[Wolf]

Trzeba przypomnieć , że niestety nastał czas kiedy się spotkali . Tak więc ci z tzw lwp byli katami tych , którzy przybyli po rozwiązaniu PSZ na Zachodzie do kraju okupowanego przy pomocy także właśnie wojska Berlinga/Zymierskiego . Co do stanu świadomości to wydaje się ,że jednak wiedziano , że dezerter z Armii i szpieg Berling otrzymał KS i został zdegradowany do stopnia szeregowego oraz usunięty z Armii Polskiej. Jest to ciekawostka pewna , że właśnie tym wojskiem dowodził Berling , a więc szeregowy !.

To było już po zakończeniu II wojny światowej.Katami jeśli już mowa o wojsku była Informacja Wojskowa-kilkadziesiąt kaesów(37) na kadry LWP .

Armia Berlinga w przeciwieństwie do PSZ na zachodzie weszła na polską ziemię i wyrzucała z niej hitlerowców.

A ci z zachodu(jak np generałowie Szarecki,Prugar -Ketling,Paszkiewicz,Wacław Król,Stanisław Skalski,komandor Romanowski, Dec,Skibiński ,Paszkiewicz)przyjeżdżali i wstępowali do LWP jako oficerowie zawodowi -wówczas było to zetknięcie z "armią okupacyjną"-dziwne tylko że masowo chcieli Polskę "Okupować " w szeregach tej armii. .Dlaczego nie dodałes że tacy wysocy rangą oficerowie PSZ jak Szarecki,Prugar-Ketling,Wacław Król , Dec ,czy Skibiński i wielu innych pomagali Polskę okupować w szeregach LWP na stanowiskach dowódczych i sztabowych i to przez wiele lat -prawda?

Notabene-oficerów PSZ chętnych do "okupacji Polski " w ramach LWP było sporo więcej niż faktycznie przyjętych do LWP .

-niektórzy oficerowie przybyli z zachodu,z PSZ byli tak gorliwi że "okupowali "Polskę na stanowiskach dowódczych aż do końca lat siedemdziesiątych służąc w jedynym Wojsku Polskim jakie wtedy istniało.A mogli przecież na zachodzie czekac na III wojnę....

Co do świadomości-owszem po pewnym czasie,po latach była juz w kraju dość powszechna świadomosć że Anders wyprowadził większość swoich podwładnych na manowce-na wieczną emigrację na zachodzie i wieczne wyczekiwanie III wojny światowej.Notabene-co z tą obiecywaną III wojną?Wybuchła?Nie słyszałem....

A Lwów i Wilno?Przeciez bez nich jak pisał sporo lat po wojnie Anders nie ma Polski,Polska nie istnieje-czyli w jakim kraju obecnie żyjemy?Przeciez Polska-zgodnie z tym co pisał Anders-bez Wilna i Lwowa nie istnieje?

Bo o tym żeby Litwa przekazała Polsce swoją stolicę jakoś nie słyszałem...

Po pewnym czasie wiedziano tez już w kraju na ogół że rozmaite nawoływania i działania przybywających z zachodu emisariuszy-są awanturnictwem a III wojna-jeśli w ogóle będzie-to tylko nuklearna,atomowa.Z oczywistymi konsekwencjami dla Polski.

Notabene -za tragedię niektórych więzionych przez Informację Wojskową oficerów lWP w okresie stalinizmu (takiego np Stanisława Skalskiego) był bezpośrednio odpowiedzialny wydział VI PSZ na zachodzie -radośnie przysyłał do kraju swoich emisariuszy(po 1946roku -emisariuszy wywiadu brytyjskiego bo PSZ już wówczas nieistniały a dawny wydział VI wzięło na swoje utrzymanie i żołd Inteligence Service ) ci nawiązywali kontakty(chocby towarzyskie)z oficerami LWP w pierwszej kolejności z tymi przybyłymi z zachodu -a pózniej następowała konsekwencja-bezpieka zgarniała tych z którymi taki "emisariusz polskiego wywiadu"(tzn brytyjskiej IS) się spotykał>Notabene-ten który umoczył Skalskiego miał przynajmniej na tyle odwagi by już w więzieniu odnalezć Stanisława Skalskiego i przeprosić go za nieswiadome wmanewrowanie go w taką sytuację(Skalski-wówczas major LWP "okupujący Polskę w Dęblinie " nieświadomie spotkał się z agentem\Inteligence Service a nawet go przenocował-konsekwencją było aresztowanie i oskarzenie o szpiegostwo )

To Polska po 1945 roku -po zakończeniu II wojnie światowej była okupowana.

Przez kogo-pytam tak z ciekawości?

I do kiedy -moze do 1989 roku ?

A moze jeszcze dłużej?

I komu to pomagali ją "okupowac" tacy generałowie LWP\oficerowie PSZ jak np Szarecki,Prugar-Ketling,Boruta -Spiechowicz,Skibiński,Skalski,Paszkowski czy wyzsi oficerowie LWP jak Karol Pniak,Wacław Król,Władysław Dec,komandor Romanowski i wielu,wielu innych i?A AKowcy tacy np jak generał Olbrycht albo pułkownik Tadeusz Jachimek(notabene-w 1945 aż do sierpnia szef sztabu Delegatury Sił Zbrojnych-najsilniejszej po kapitulacji III Rzeszy zbrojnej struktury poakowskiej)? Niektórzy "pomagali okupować" aż do końca lat 70 Pomagali by "okupować" Polskę w szeregach LWP dalej ale osiągnęli wiek emerytalny choć rekordziści -najmłodsi oficerowie i kadeci II RP czynnie pomagali "okupować " Polskę służąc jako oficerowie zawodowi w szeregach LWP aż do 1989 roku włącznie -prawdziwy fenomen.

Cały świat uznawał to "okupowane" państwo zaczynając od USA a kończąc na Watykanie i utrzymywał z nim stosunki dyplomatyczne,handlowe oraz podpisywał umowy międzypaństwowe .Przyjeżdżali tu z wizytami międzypaństwowymi prezydenci USA Nixon,Ford,Carter,wiceprezydent Bush,prezydenci Francji-De Gaule,Pompidou itd itp podpisujac umowy z władzami tego państwa -żaden słowem nie zająknął się o rzekomej "okupacji".

"Londyn" tzn emigrantów po 1945 uznawało jeszcze do czasu-parę drugorzędnych państw a po 1958 roku (gdy Watykan de facto cofnął uznanie dyplomatyczne)-NIKT.Notabene-Watykan w 1972 roku eksmitował ze swojego terenu(oficjalnie-za niepłacenie komornego) b.ambasadora II RP i rządu emigracyjnego (Kazimierza Papee)bo utrudniał normalizację stosunków z Polską.

[Andreas]

A kto odebrał obywatelstwo Kopańskiemu, Andersowi, Maczkowi? Informacja Wojskowa? A kto skazał Skalskiego na śmierć, potem na więzienie dożywotnie? A kto zakatował kpt. Słabego z Westerplatte? A kto skazał kmdra Przybyszewskiego?

[Bruno Wątpliwy]

Andreasie, ale to jakby inny wątek jest. Legalność pozbawienia obywatelstwa w świetle ustawy z 1920 r., cel polityczny tej decyzji, jej sens, udział w jej podejmowaniu Mikołajczyka, późniejsze naprawienie tej decyzji przez władze PRL na początku lat 70., kolejne (dosyć kuriozalne) "oddawanie obywatelstwa" przez władze III RP, to ciekawy temat, ale inny. Podobnie rozmaite dokonania Informacji Wojskowej i sądów. Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie przeczył, że w tych latach dochodziło do zbrodni sądowych. Problemem jest skala zjawiska (tzn. czy, jak de facto zauważył Wolf na początku swojego postu, było ono tak powszechne, jak się dziś wydaje?) i kwestia, czy nawet przestępcza działalność niektórych funkcjonariuszy publicznych powoduje, że mamy stan okupacji?

I właśnie - Wolf przede wszystkim odniósł się do tezy

do kraju okupowanego przy pomocy także właśnie wojska Berlinga/Zymierskiego .

Patrząc obiektywnie, sine ira et studio, chyba dojdziemy do następujących wniosków - to, że państwo pozostaje w sferze wpływów innego, a jego funkcjonariuszom zdarza się popełnić czyny niegodne, nie oznacza automatycznie okupacji. W ten sposób olbrzymia część państw występujących na mapie świata teraz i w historii zasługiwałaby na prostą nazwę terytoriów okupowanych.

Wolf podał przy tym przykłady szeregu zachowań ludzi, którzy swoimi czynami dawali dowód, że myślą, iż o okupacji nie ma mowy. Od siebie dorzucę, że znikoma w stosunku do ogólnej liczby ludności Polski liczebność powojennego podziemia zbrojnego, frekwencja w wyborach czy referendum, masowy udział w tworzeniu nowej rzeczywistości w ten czy inny sposób, świadczyły także o tym, że ludzie - choć w większości władzy zapewne miłością szczerą, dogłębną i całkowitą nie kochali (co potwierdzały wyniki referendum - ok. 30% 3xTak) nowy stan jednak odróżniali stanowczo od okupacji.

Dodam jeszcze, że wszelkie, niekiedy pojawiające się próby radykałów, mające na celu odmówienie Polsce Ludowej charakteru państwa i sprowadzenie jej do okupacji, są szalenie groźne z polskiego punktu widzenia. Bo jak się bawić to na całego - jeżeli to była okupacja, to wszelkie przekształcenia własnościowe po 1944 r. są nielegalne. Zarówno w świetle prawa polskiego, jak i międzynarodowego. I to nie tylko reforma rolna czy nacjonalizacja przemysłu, ale także rozstrzygnięcia w sprawie "mienia poniemieckiego i opuszczonego" (jak to określały ówczesne akty prawne). Zatem powinno się zacząć odbierać chłopom ziemię z reformy, a mieszkańcy Ziem Zachodnich powinni powoli pakować rzeczy.

[Wolf]

A kto odebrał obywatelstwo Kopańskiemu, Andersowi, Maczkowi? Informacja Wojskowa?

Nie-KRN w odwecie za odmowę podporządkowania PSZ na zachodzie -Tymczasowemu Rządowi Jedności Narodowej,występowanie przeciwko TRJN i przeciwko repatriacji żołnierzy PSZ - rozwijanie działalności w Polskim Korpusie Przysposobienia i Rozmieszczenia .Notabene Andersa wpisano na tę listę (uzupełniono ją o jego nazwisko) na osobisty wniosek niejakiego Stanisława Mikołajczyka(PSL)a "za" głosował m.in klub PSL.

A paru oficerów z tej listy(choć o mniej znanych nazwiskach)powróciło do Polski po 1957 roku

A kto skazał Skalskiego na śmierć, potem na więzienie dożywotnie?

Sąd na podstawie dowodów dostarczonych przez bezpiekę w 1948 że człowiek z którym się ówczesny major LWP i instruktor szkoły orląt w Deblinie Skalski wielokrotnie spotykał był agentem brytyjskim przerzuconym do Polski z zadaniem wywiadowczym (co było prawdą)i że major Stanisław Skalski podjął z nim współpracę agenturalną i świadomie przekazywał mu informacje stanowiące tajemnice wojskową (co prawdą nie było ale co torturowany Skalski potwierdził)

A kto zakatował kpt. Słabego z Westerplatte?

Bezpieka (Informacja Wojskowa)doprowadziła do śmierci majora LWP/WOP Słabego w areszcie śledczym gdzie trafił za działalność w strukturach organizacji WiN w powojennym wojsku.

A kto skazał kmdra Przybyszewskiego?

Sąd na podstawie dowodów i świadków spreparowanych przez Informację Wojskową.

Notabene -skoro mowa o procesach oficerskich preparowanych/fingowanych oficerom przedwojennym służącym w powojennym wojsku to ich "plon"(licząc łącznie ze zmarłymi w więzieniach)to trzydzieści kilka trupów(w tym 20-z sądownie orzeczonych kar śmierci tak jak komandor Przybyszewski ) i kilkaset skazanych na więzienie pod fałszywymi(jak Skalski) lub mocno naciąganymi(jak generał Skokowski)zarzutami .Oficerów przedwojennych(którzy w II RP uzyskali stopień oficerski) służyło w "ludowym WP" kilkanaście tysięcy-głownie zmobilizowanych w czasie wojny.A już po wojnie i ogólnej demobilizacji -kilka tysięcy.

Edytowane 17 Kwiecień 2009 przez Wolf

[Andreas]

Plus 30 wyroków śmeirci, zaakceptowanych przez Rokossowskiego i 29 przez Świerczewskiego na żołnierzach i oficerach AK. A to tylko niektóre.

A, pewnie zaraz przejdziemy do tego, że wyroku te były całkowicie uzasadnione,a prawdziwymi draniami byli ci z Zachodu?

Coś podobnego! Takiej bajki to jeszcze nie słyszałem od czasów Biernackiego! Skalski agentem brytyjskim! Anders i Maczek winni niepodporządkowaniu się satelickiemu rządowi!

A może Fieldorf też był winny?

[Wolf]

Plus 30 wyroków śmeirci, zaakceptowanych przez Rokossowskiego

WYKONANYCH wyroków śmierci na oficerach WP w sprawach szpiegowskich fingowanych przez Informację było około 20.Nie na każdym kto w I instancji dostał kaesa go wykonywano-czego przykładem choćby Kuropieska czy właśnie Skalski.

i 29 przez Świerczewskiego na żołnierzach i oficerach AK. A to tylko niektóre.

W 1944 w LWP rozwalano głównie za prawdziwe bądz urojone dezercje lub organizację NIE w wojsku

A, pewnie zaraz przejdziemy do tego, że wyroku te były całkowicie uzasadnione,a prawdziwymi draniami byli ci z Zachodu?

Coś podobnego! Takiej bajki to jeszcze nie słyszałem od czasów Biernackiego! Skalski agentem brytyjskim!

major LWP Stanisław Skalski miał kontakt z agentem brytyjskim-sam agentem brytyjskim (czy też mitycznego VI oddziału sztabu NW-mitycznego bo od rozwiązania PSZ na zachodzie to była struktura całkowicie zależna od Brytyjczyków/ich zleceń i funduszy IS) nigdy nie był

Anders i Maczek winni niepodporządkowaniu się satelickiemu rządowi!

A był w 1946 roku jakiś inny międzynarodowo uznawany i reprezentowany w ONZ rząd Polski?Podałem oficjalny powód działania KRN.Notabene część osób z tej listy pozbawionych obywatelstwa (m.in generał Chruściel)planowała wrócić do Polski w 1947 roku o czym w kraju nie wiedziano -ta uchwała uniemożliwila im to choć pózniej już po 1956 roku powróciło kilka osób pozbawionych tą uchwałą obywatelstwa

A może Fieldorf też był winny?

Fieldorf życiem po wojnie zapłacił za swój konspiracyjny, wojenny przydział do organizacji NIE (gdzie początkowo był komendantem a potem zastępcą komendanta głownego )i za odmowę przyjęcia złożonej mu w więzieniu propozycji MBP stanięcia na czele V komendy WiN tzn struktury prowokacyjnej kontrolowanej przez MBP prowadzącej "grę wywiadowczą" z wywiadami amerykańskim i brytyjskim-choć rzecz jasna oficjalne zarzuty na procesie były inne a potwierdzil je w śledztwie i w sądzie na procesie generała eks-komendant białostockiego okręgu AK przerzucający w stalinowskim śledztwie na Fieldorfa odpowiedzialność za nakazane przez siebie w okresie wojny incydentalne akcje przeciwko partyzantce radzieckiej .Fieldorf po powrocie z deportacji do ZSRR ujawnił się i nie prowadził żadnej działalnosci konspiracyjnej-był przeciwnikiem kontynuowania konspiracji a w okresie aresztowania starał się u o przyjęcie go do LWP jako oficera zawodowego(tzn starał się nawiązując do jednej z wypowiedzi z tego wątku Polskę okupować w szeregach LWP .Bezpieka mu to jednak uniemożliwiła.

Edytowane 17 Kwiecień 2009 przez Wolf

[Bruno Wątpliwy]

Plus 30 wyroków śmeirci, zaakceptowanych przez Rokossowskiego

Andreasie, w innej dyskusji prosiłem Ciebie LINK, abyś sprawę przybliżył. Jakbyś mógł podać źródło, bo mnie to naprawdę ciekawi. Jako minister obrony narodowej Rokossowski musiał podpisywać nakazy aresztowania (ok. 200). Wyroki wydawały sądy, prawo łaski - to prezydent, a później Rada Państwa. Kiedy zatem akceptował wyroki śmierci Rokossowski? Jeszcze w ACz czy już w WP?

Coś podobnego! Takiej bajki to jeszcze nie słyszałem od czasów Biernackiego! Skalski agentem brytyjskim!

Doczytaj, zanim zarzucisz komuś prawienie bajek. Wolf parę postów wyżej nie napisał, że Skalski był agentem, tylko że spotykał się z agentem.

[Andreas]

Tak sobie czytam i sobie uświadomiłem, że Arct pojęcia nie mógł mieć o LLP, bo od 6. września 1944r. był w niewoli niemieckiej, w dodatku na samym zachodzie Europy...