Traktat Ryski czy Linia Curzona? - granice RP

[Jarpen Zigrin]

Jak myślicie, które granice RP są korzystniejsze te z Rygi czyli granice II RP czy obecne z Jałty? Ja uważam, że obecne, gdyz kosztem dużych owszem, ale słabo rozwiniętych terenów ozyskaliśmy bogaty i dobrze rozwinięty Śląsk. Obecne granice są bardziej zwarte i lepsze do obrony niż te z przed wojny. Ważnym faktem jest także to, że obecnie Polska jest bardziej zjednolicona etnicznie niż było to przed wojną co uważam za plus.

[pfl]

Jak myślicie, które granice RP są korzystniejsze te z Rygi czyli granice II RP czy obecne z Jałty?

Według mnie obecnie z powodów które przytoczyłeś.

ozyskaliśmy bogaty i dobrze rozwinięty Śląsk

Przed 1939 większość produkcji przemysłowej Górnego Śląska wykonywała polska część. Dolny Śląsk również jest dobrze rozwiniętym regionem.

Ważnym faktem jest także to, że obecnie Polska jest bardziej zjednolicona etnicznie niż było to przed wojną co uważam za plus.

Inna sprawa, że tych mniejszości nie mamy bo zostały zgładzone (Żydzi), wysiedlone (Niemcy, Ukraińcy - do ZSRR 1945 - 47), lub spolszczone.

Pozdrawiam

[912_1481369774]

Ok odzyskaliśmy Śląsk, nasze granice są bardziej zwarte, łatwiejsze do obrony. Z naszego punktu widzenia same plusy, ale wówczas utrata Wilna czy Lwowa musiała straszliwie boleć. w końcu spora część inteligencji, oficerów czy arystokracji pochodziła z tzw. " Kresów". Jak musieli się czuć rodowici lwowiacy, których niemało było w armii Andersa czy dywizjonach lotniczych, którym po wojnie powidziano żeby wracali do domów. Tyle, że ich domy nie leżały już w obrębie kraju. Z punktu widzenia gospodarczego zyskaliśmy- to fakt. w końcu spora część "Polski B" została poza jej granicami jednak jakiś sentyment do Wilna i Lwowa mam w końcu pradziadek z Wileńszczyzny to jakiś wyidealizwany obraz rodzinnych stron babci krąży w opowieściach rodzinnych Ale powtarzam, że biorąc pod uwagę całokształ zgadzam się z Jarpenem, choć kilka uwag miałem

[w4w]

Jak myślicie, które granice RP są korzystniejsze te z Rygi czyli granice II RP czy obecne z Jałty?

Żadne z tych 2. Zyskaliśmy obszary, które historycznie polskie bywały rzadko a straciliśmy ziemie etnicznie polskie. Jednak na pewno zyskaliśmy tereny bogatsze(choć ogołocone zarówno przez faszystów jak i sowietów).

[Forrest]

w4w napisał: Zyskaliśmy obszary, które historycznie polskie bywały rzadko a straciliśmy ziemie etnicznie polskie.

Nie można uważać ziem leżących na wschód od Buga za etnicznie polskie. Zwarte osadnictwo polskie ograniczało się tylko do miast, głównie Lwowa i Wilna. Natomiast wieś w większosci była zamieszkana przez Ukraińców, Białorusinów i Litwinów. Nie mamy żadnych praw do tych terenów. Jeśli ktoś się upomina o wschodnie tereny za Bugiem to chyba odmawia prawa do własnego państwa Ukraińcom i Białorusinom.

[w4w]

Nie można uważać ziem leżących na wschód od Buga za etnicznie polskie. Zwarte osadnictwo polskie ograniczało się tylko do miast, głównie Lwowa i Wilna. Natomiast wieś w większosci była zamieszkana przez Ukraińców, Białorusinów i Litwinów. Nie mamy żadnych praw do tych terenów. Jeśli ktoś się upomina o wschodnie tereny za Bugiem to chyba odmawia prawa do własnego państwa Ukraińcom i Białorusinom.

Opieram się na danych z II RP. I tak Polacy mniejszością byli w najsłabiej zaludnionym województwie poleskim(dominują tu Białorusini) oraz w województwie wołyńskim i stanisławowskim. Za to w lwowskim, tarnopolskim, nowogródzkim, wileńskim oraz białostockim

Polacy dominowali. Szczerze mówiąc nie chce wyjść na ignoranta, ale uważam że Białorusini nie zasłużyli na swoje własne państwo, a Ukraina jest zbyt duża. Zgadzam się że dominowaliśmy głównie w miastach, znaczy to jednak że byliśmy elitą(nie mylić z eltą )tych ziem. Od 1930 do 2006 były jeszcze trzy pokolenia. Białorusini zawsze określali się jako tutejsi a z integracją 4-5 mln ukraińców nie powinno być większych problemów.

[912_1481369774]

Za to w lwowskim, tarnopolskim, nowogródzkim, wileńskim oraz białostockim

Właśnie byliśmy mimo wszystko w większości, w tamtym okresie Ukraina, Białoruś i Litwa były tak zróżnicowane etnicznie, że nie sposób było na tej podstawie powiedzieć czy były etnicznie polskie, ale napewno historycznie Polska miała do nich największe prawo. Lwów to jedno z kolebek polskości, Wilno oceniałbym pół na pół Litwini i Polacy, ale należy pamiętać, że szlachta litewska uległa stopniowo polonizacji.

dominowaliśmy głównie w miastach

wynika to z tego, że polacy to od zawsze byli " panowie" a Ukraińcy i Białorusini poddani.. taka jest prawda. Poalcy byli mieszczanami, włascicielami dworów stąd nasza dominacja w miastach. Niestety wykorzystane zostało to skrzętnie przez rosjan w celu negatywnego nastawienia Białorusinów i Ukraińców do " polskich panów" . Konsekwencje znamy.

[Forrest]

W niektórych tylko województwach wschodnich Polacy stanowili większosć, i to tylko względną wobec innych narodowosci, ale nie przekraczającą 50%. Natomiast łącznie we wszystkich województwach wschodnich (wileńskim, nowogródzkim, poleskim, wołyńskim, tarnopolskim, stanisławowskim i lwowskim) Polacy stanowili według oficjalnych danych statystycznych tylko 37,9%. Procent ludności ukraińskiej i białoruskiej mógł być nawet wyższy, gdyż znaczna część tej ludności była nieuświadomiona narodowościowo.

Co prawda Polacy dominowali w miastach, ale tylko tych głównych jak Lwów (61%), Wilno (56%). Natomiast w mniejszych miastach kresowych odsetek ludności polskiej spadał poniżej 25%.

Łukasz napisał: Właśnie byliśmy mimo wszystko w większości, w tamtym okresie Ukraina, Białoruś i Litwa były tak zróżnicowane etnicznie, że nie sposób było na tej podstawie powiedzieć czy były etnicznie polskie, ale napewno historycznie Polska miała do nich największe prawo.

Zgadza się, historycznie może i mielismy prawa do tych ziem, ale nie jest to wystarczający argument. Najlepiej rozgraniczać tereny według kryteriów etnicznych, chociaz w niektórych momentach należy zastosować granicę historyczną, ale nie w tym.

w4w napisał: Szczerze mówiąc nie chce wyjść na ignoranta, ale uważam że Białorusini nie zasłużyli na swoje własne państwo, a Ukraina jest zbyt duża.

To zdanie nie wytrzymuje krytyki. Na jakiej podstawie można uważać, że jakiś naród nie zasługuje na własne państwo. To, że Białorusini byli nieuświadomieni narodowościowo to wina dominujących tam Polaków i ignorowanie tej narodowości na wszystkich szczeblach życia społecznego.

[912_1481369774]

Zgadzam się z Forrestem, że nie można mówić o jakimkolwiek narodzie że nie zasługuje na swoje pańśtwo. Jednak fakt ze

Białorusini byli nieuświadomieni narodowościowo

nie wynika tylko z ignorancji Polaków, ale z braku wykstałconych elit białoruskich, z czym zresztą borykaja się do dziś. Moim zdaniem na państwo zasługiwali, lecz nie miałby kto nim kierować. Musieliby to byc Polacy lub Litwini. Białorusini to ludność pochodzenia chłopskiego, bez własnej szlachty więc wówczas " nie dorosła " do idei własnego niepodległego państwa. Muszę zgodzić się z Forrestem co do rozmieszczenia ludnosci polskiej w mnijeszych miastach. W końcu fakt jest faktem.

Najlepiej rozgraniczać tereny według kryteriów etnicznych,

Niestety nie zawsze jest to możliwe, w wielu miejscach ludność była wymieszana w obrębie nawet jednej wsi, co wiązało by się z przesiedleniami, a w konsekwencji sporym chaosem i zwykłymi ludzkimi dramatami... ( akca Wisła? )

[w4w]

Tomasz Nałęcz pisze że wg spisu z 1921 roku Polacy stanowili 69,2% ogółu ludności, 14,2 %Ukraińców 7,8 % Żydów 5,8% Białorusinów. Dodaje że w latach 1921-24 do Polski wróciło 700 000 Polaków. Dzięki temu spisowowi mozemy ustalić że Polskę wtedy zamieszkiwało 27 mln ludzi. Mam też dane mówiące że W Polsce A mieszkało 53% ludności, a w Polsce B 47%.

Oraz że w Polsce A mieszkało 66% wszystkich Polaków a w Polsce B 33%. Teraz trzeba dokonać obliczeń matematycznych.

Polska 27 mln ludzi

Polska A 14,31 mln

Polska B 12,69 mln

Liczba Polaków w Polsce w 1921 18,63 mln

Liczba Polaków w Polsce A 12,42 mln

Liczba Polaków w Polsce B 6,21 mln

% Polaków w Polsce A 86,7 %

% Polaków w Polsce B 49%

Liczba Białorusinów 1,566 mln

% Procent Białorusinów 12,6%( przy założeniu że wszyscy oni zamieszkiwali Polskę B)

Liczba Ukraińców 3,834 mln

% Ukraińców zamieszkujących Polskę B 27%(przy założeniu że 90% zamieszkiwało Polskę B 30% przy założeniu że 100% zamieszkiwało Polskę B).

Spis z roku 1921 może trochę zaniżać liczbę mniejszosci jednak powrót 700 000 Polaków( i zapewne wyjazd nieokreślonej liczby rusinów) spowodował że moje obliczenia(oparte na źródłach) są bardzo blisko prawdy. Możemy zaobserwować że Polaków jest blisko 2 razy więcej niż 2 w kolejności grupie ludności. Trzeba też dodać że Białorusini nie wykształcili do dziś swojej tożsamości narodowej, a duża część ludności niepolskiej mówiła po polsku ilub była nastawiona propolsko.

W niektórych tylko województwach wschodnich Polacy stanowili większosć, i to tylko względną wobec innych narodowosci, ale nie przekraczającą 50%.

To kłamstwo nie mające odzwierciedlenia w źródłach.

A propos Białorusinów. Żeby mówić że ktoś zasługuje na własne państwo, trzeba udowodnić że ta grupa ludności posiada własną elitę, że posiada odrębny język, kulturę i przedewszystkim posiada poczucie tożsamości narodowościowej. Białorusini nie posiadali własnej elity umysłowej, ani nie mieli poczucia tożsamości narodowej(określali sięjako tutejsi). Język jest prawie identyczny jak rosyjski( ostatni edykt łukaszenki powoduje że słowo prawie znika). Na temat kultury białoruskiej nic nie wiem, co nie znaczy że nie istaniała, dlatego na ten temat się nie wypowiem.

[ciekawy]

Są plusy dodatnie, i plusy ujemne :roll: . Do tych pierwszych niewątpliwie zaliczyłbym szeroki dostęp do Bałtyku, z trzema dużymi portami (Szczecin, Gdynia, Gdańsk). Odzyskanie całych obszarów warmińsko - mazurskich., Pomorza, zach. pasa ziem połozonych wzdłuż Odry, od Szczecina po Śląsk, no i samego Śląska. Dzięki polityce prosowieckich władz tereny stały się niemal jednorodne etnicznie. A plusy ujemne - jesteśmy w plecy niemal jedna trzecią terenów sprzed 1939r., Przepadł bezpowrotnie Lwów, ważny ośrodek kulturalno - polityczny, od kilkuset lat związany z Polską. Przepadły nam żyzne ukraińskie ziemie, przepadło zagłębie naftowe w okolicach Borysławia. Przepadł nam Brześć czy Łuck. Ale mamy spokój z Ukraińsami i Białorusinami, oraz Litwinami - a to juz jest coś :roll:

pzdr.

[w4w]

szeroki dostęp do Bałtyku, z trzema dużymi portami (Szczecin, Gdynia, Gdańsk)

Kolega widzę mocno żyję przeszłości, co nam po szerokim dostepie do morza? Co nam po portach? Tylko problemy ze stoczniami mamy. Oczywiscie tak krótka granica morska z czasów II RP była mocno niesprawiedliwa, ale rozciąganie naszego państwa na Szczecin nie ma żadnego uzasadnienia, Szczecin chyba nigdy nie był częścią państwa polskiego przed 1945.

Odzyskanie całych obszarów warmińsko - mazurskich.,

Jeziora są fajne ale 35% bezrobocie i związane z tym kłopoty już nie.

no i samego Śląska.

Odzyskanie całego Śląska mimo problemów z kopalniami to duży plus.

niemal jedna trzecią terenów sprzed 1939r.

40%

Przepadł bezpowrotnie Lwów, ważny ośrodek kulturalno - polityczny, od kilkuset lat związany z Polską

Wielka szkoda.

Ale mamy spokój z Ukraińsami i Białorusinami, oraz Litwinami - a to juz jest coś :roll:

Szczerze mówiąc nie jestem pewien czy Litwinów było więcej pod koniec II RP czy teraz, co do Ukraińców to niewątpliwy plus że ich liczba spadła znacząco, co do Białorusi to ja wciąż stoje na stanowisku że kraj ten nie dorósł do niepodległości jednak musimy uznać jego istnienia i popierać samodzielność żeby nie zaanektowany przez Rosję.

Teraz zauważyłem że robimy trochę off-topa bo dyskutujemy też o granicy zachodniej, o której w Rydze ani w Spa nie rozmawiano.

Ciekawostki:

Ludność między linią Curzona a granica ryską

Poles 4,794,000 39.9%

Ukrainians and Ruthenians 4,139,000 34.4%

Jews 1,045,000 08.4%

Belarusians 993,000 08.5%

Russians 120,000 01.0%

Lithuanians 76,000 00.6%

Others and not given 845,000 06.4%

[ciekawy]

Kolega widzę mocno żyję przeszłości, co nam po szerokim dostepie do morza?

No koment's, Władziu :|

Co nam po portach?

I jeszce raz (noch einmall ) : no koment's

Oczywiscie tak krótka granica morska z czasów II RP była mocno niesprawiedliwa,

"Mocno" - to jest bardzo delikatne słowo :?

ale rozciąganie naszego państwa na Szczecin nie ma żadnego uzasadnienia, Szczecin chyba nigdy nie był częścią państwa polskiego przed 1945.

Historycznie? Sugerowałbym lekturę, chociażby Bogdana Snocha. Kolega poczyta sobie o krucjacie (przeprowadzonej równolegle z tą do Ziemi Świętej z 1147 roku) przeciwko Słowianom Połabskim, przeprowadzoną przez książęta niemieckie. Co to ma do rzeczy? Otóż Państwo Niklota było zhołdowane polskiemu królowi Bolesławowi Krzywoustemu, a rozciągało się znacznie dalej, niż górna Odra, Szczecin, czy nawet sam współczesny Berlin . A W Szczecinie urzędował wtedy jak najbardziej nasz biskup pomorski - Wojciech. Tak więc widzisz, drogi W4W, do Szczecina mieliśmy prawo, i to jakie

Jeziora są fajne ale 35% bezrobocie i związane z tym kłopoty już nie.

Czyli są niepotrzebne Polsce? Oddać je mamy precz, z powrotem?

Szczerze mówiąc nie jestem pewien czy Litwinów było więcej pod koniec II RP czy teraz

Ale gdzie, na Litwie, czy u nas :?:

I jeszcze jedno:

II RP (388 tys. km2) - III RP (312 tys. km2) daje nam różnicę rzędu 76 tys. km2 (tyle żeśmy stracili w stosunku do stanu obecnego).

pzdr.

[w4w]

No koment's, Władziu :|

Dlaczego dwa razy napisałeś bez komentarza?

"Mocno" - to jest bardzo delikatne słowo

Gdyby brać pod uwagę okres po zjednoczeniu czyli od 1320 do rozbiorów i porównać do okresu II RP to strata jest wyraźna, mocna, ale najważniejsze jest to że ten dostęp był.

Historycznie? Sugerowałbym lekturę, chociażby Bogdana Snocha. Kolega poczyta sobie o krucjacie (przeprowadzonej równolegle z tą do Ziemi Świętej z 1147 roku) przeciwko Słowianom Połabskim, przeprowadzoną przez książęta niemieckie. Co to ma do rzeczy? Otóż Państwo Niklota było zhołdowane polskiemu królowi Bolesławowi Krzywoustemu, a rozciągało się znacznie dalej, niż górna Odra, Szczecin, czy nawet sam współczesny Berlin . A W Szczecinie urzędował wtedy jak najbardziej nasz biskup pomorski - Wojciech. Tak więc widzisz, drogi W4W, do Szczecina mieliśmy prawo, i to jakie

Nie chce mieć kolejnego bana więc łagodnie poproszę o uważniejsze czytanie mojego posta, napisałem że Szczecin nigdy nie był częścią państwa polskiego, a ty odpisałeś że było lennem za Bolesława Krzywoustego i to aż po Rugię, ja dodam, że krótkotrwale było shołdowane w czasach Mieszka I Bolesława Chrobrego i Bolesława Śmiałego. Jednak jeśli

kolega byłby łaskaw czytać dokładniej to uznałby że co innego być częścią państwa, a co innego być lennikiem tego państwa.

Czyli są niepotrzebne Polsce? Oddać je mamy precz, z powrotem?

Kolega wysuwa z mojego postu zbyt daleko idące wnioski, nie twierdzę że mieliśmy tych ziem nie przyjąć, tylko twierdzę że mamy z tymi ziemiami poważny problem i sądzę że gdyby granica w 1945 została ustalona trochę inaczej to wyszłoby to Polsce na plus.

Ale gdzie, na Litwie, czy u nas

Chodziło mi u nas, ale jednak myliłem się dziś do ,,litewskości'' przyznaje sie w Polsce 6 tys ludzi a w 1931 80 tys. Pytanie czy 74 tys(no może dziś byłoby ich ciut więcej) w blisko 40 mln państwie stanowiłoby poważny problem?

Napisałeś

jesteśmy w plecy niemal jedna trzecią terenów sprzed 1939r

Czyli że straciliśmy 13 terenów posiadanych w 1939, straciliśmy chyba 160 000 km2 więc jest to więcej niż 13 a to że zyskaliśmy koło 90 tys km2 na Niemcach to jużinna historia.

[ciekawy]

Dlaczego dwa razy napisałeś bez komentarza?

No bo co tu komentować? To, że nic nam obecnie z szerokiego dostępu do morza? Albo co nam po portach nad Bałtykiem? :?:

Czyli że straciliśmy 13 terenów posiadanych w 1939, straciliśmy chyba 160 000 km2 więc jest to więcej niż 13 a to że zyskaliśmy koło 90 tys km2 na Niemcach to jużinna historia.

Nie - liczy się bilans ogólny. Powtarzam:

II RP (388 tys. km2) - III RP (312 tys. km2) daje nam różnicę rzędu 76 tys. km2 (tyle żeśmy stracili w stosunku do stanu obecnego).

I nawt nie jest to 1/3, lecz wielkość bardziej zbliżona do 1/4.

pzdr.