Wielka wojna - tradycja obok nowoczesności?

[Narya]

Na froncie wschodnim i zachodnim prowadzono dwie różne wojny. Tradycyjną i nowoczesną. Czy zgadzacie z treścią tytułu? Czy Wielka Wojna to dwie różne? Dwa różne światy?

Zapraszam do dyskusji.

[vanbrovar]

Z jednej strony tak - uzbrojenie zmieniło oblicze wojny, ale dowódcy nie byli gotowi, m.in. stąd wielkie straty.

[widiowy7]

Z jednej strony tak - uzbrojenie zmieniło oblicze wojny, ale dowódcy nie byli gotowi, m.in. stąd wielkie straty.

Jasne, zawsze zadziwiała mnie "twardogłowość" wszelkiej maści dowódców. Był karabin maszynowy, na logikę można przewidzieć co taka broń może zrobić na polu bitwy.

A przecież kaemów skutecznie używano i przed Wielką Wojną.

Rosjanie znowu, takie mam wrażenie, zostali w czasach napoleońskich.

[Lu Tzy]

Rosjan lepiej zostawic na boku w takich rozwazaniach.

W Port Artur, arcywaznej twierdzy, parenascie lat przed Wielka Wojna nie dodano chociaz kopul pancernych do stanowisk artylerii. Pozostaly plytkie ambrazury. Bowiem nadmiar ochrony ujemnie wplywa na morale zolnierskie. Ale to nie na temat, bo o japonskiej wojnie

Moim zdaniem, to na Froncie Zachodnim widac bylo zmagania nowoczesnych systemow walki z nieudolnoscia, brakiem doswiadczenia i przygotowania jakiegokolwiek wyzszej a i sredniej kadry dowodczej.

Oni wszyscy jakos utkneli pod Wagram.

[FSO]

Witam,

Masz rację IWŚ na wschodzie i zachodzie to dwa rózne światy - zresztą zwykle bywaly to dwa różne światy gdyż:

- ogrom wschodu [odleglości] wymuszają dzialania w których tak czy inaczej określane szybkie związki taktyczne spelniają olbrzymią rolę "zajmując" ważne miasta przejścia itp. jednocześnie pelniąc rolę lączników pomiędzy poszczególnymi oddzialami.

- zachód - i ilośc i sposób rozwoju broni a takze niewielkie odleglości sprawiają że kiedy broń obronna ma przewagę [tak bylo w czasie Iwś] na froncie jest rzeź.

btw "ograniczenia" dowódców - czym kontratakować przeciw okopanym kaemom rożnej maści i artylerii mając jako bezpośrednie wsparcie piechoty jedynie artylerię w sytuacji gdy obaj przeciwnicy mają dokladnie rozpoznane odleglości i ważne punkty na froncie tkwiąc tam od kilku miesięcy... nie dalo sie .

pozdr

[redbaron]

Nie zapominajmy, że wiosną 1918 r. Niemcom udało się na zachodzie dokonać przełamania frontu przy pomocy oddziałów szturmowych i bez czołgów praktycznie.

W 1914 r. na zachodzie też była wojna manewrowa, a w 1915 - 1917 r. na wschodzie wojna pozycyjna (no z wyjątkiem ofensywy Brusiłowa). To nie były raczej dwie wojny, czynniki były takie same. Różnica polega głównie na tym, że na zachodzie były skondensowane, a na wschodzie rozcieńczone. Generał von EInem (3 Armia w Szampanii) żalił się, że dostał dywizję z frontu wschodniego, która nie była w stanie wytrzymać nieprzyjacielskiego ostrzału. Nie mniej jednak 39 Bawarska Rezerwowa Dywizja Piechoty, która stacjonowała w Argonnach na spokojnym odcinku frontu zachodniego, rzucona pod Verdun nie była w stanie stawić skutecznego oporu francuskiemu kontratakowi z grudnia 1916 r. Widać zatem, że kondensacja tych czynników nawet na froncie zachodnim nie była równomierna.

[Lu Tzy]

Nie zapominajmy, że wiosną 1918 r. Niemcom udało się na zachodzie dokonać przełamania frontu przy pomocy oddziałów szturmowych i bez czołgów praktycznie.

W 1914 r. na zachodzie też była wojna manewrowa, a w 1915 - 1917 r. na wschodzie wojna pozycyjna (no z wyjątkiem ofensywy Brusiłowa). To nie były raczej dwie wojny, czynniki były takie same. Różnica polega głównie na tym, że na zachodzie były skondensowane, a na wschodzie rozcieńczone. Generał von EInem (3 Armia w Szampanii) żalił się, że dostał dywizję z frontu wschodniego, która nie była w stanie wytrzymać nieprzyjacielskiego ostrzału. Nie mniej jednak 39 Bawarska Rezerwowa Dywizja Piechoty, która stacjonowała w Argonnach na spokojnym odcinku frontu zachodniego, rzucona pod Verdun nie była w stanie stawić skutecznego oporu francuskiemu kontratakowi z grudnia 1916 r. Widać zatem, że kondensacja tych czynników nawet na froncie zachodnim nie była równomierna.

Ja bardzo przepraszam, ale mozna jasniej? Po polsku, najchetniej?

P.S. Prosze sie tylko nie obrazac, na bogow wszelakich! Prosze o uzycie cywilnej polszczyzny po prostu .

[redbaron]

Ok, przperaszam, dopiero jak przeczytałem Twój cytat mojej wypowiedzi zrozumiałem, że to trochę mało czytelne jest. Najlepsze, że sam nie lubię pseudonaukowego bełkotu

Zatem jasno i wyraźnie:

- nie było nowoczesności na zachodzie i zacofania na wschodzie

- to, co czyniło z I wojny światowej na froncie zachodnim wojną nowoczesną, było też obecne na froncie wschodnim (no, może oprócz czołgów)

- różnice wynikały z tego, że elementy wojny nowoczesnej były bardziej zagęszczone na zachodzie (tj. więcej dział, km-ów itp. na kilometr frontu)

- na wschodzie były te same elementy - ale tak porozrzucane po całym froncie, że były mniej odczuwalne na wschodzie

- były wypadki, że dywizje sprowadzone z frontu wschodniego na zachód "nie radziły" sobie w nowych warunkach

- były też wypadki, że dywizje przebywające na froncie zachodnim na spokojnych odcinkach nie radziły sobie po przerzuceniu na odcinek zagrożony.

O to mi z grubsza chodziło

[Lu Tzy]

A jednak to byly dwie rozne wojny. Wlasnie ze wzgledu na nasycenie frontu zachodniego nowoczesnym wzglednie sprzetem i brak tego na Wschodzie.

P.S. Dziekuje za zrozumienie intencji

[redbaron]

A jednak to byly dwie rozne wojny. Wlasnie ze wzgledu na nasycenie frontu zachodniego nowoczesnym wzglednie sprzetem i brak tego na Wschodzie.

Tu się nie zgodzę. To, że skupienie nowoczesnych sił i środków na froncie wschodnim było mniejsze, nie znaczy że była tam inna wojna. Niejednokrotnie i na wschodzie dochodziło do dużego, odpowiadającego warunkom frontu zachodniego, nasycenia działami itp.

Na przykład 19 lipca pod Złoczowem do niemieckiego kontrataku przystąpiło 11 dywizji i wzmocniona brygada kawalerii otaz 830 dział (w tym 260 ciężkich) oraz 230 średnich i ciężkich moździerzy. W przygotowaniu artyleryjskim wzięło udział odpowiednio 540 i 180, które wystrzeliły 250 000 pocisków.

Pod Verdun w chwili ataku Niemcy mieli jako jednostki uderzeniowe 6 dywizji oraz 1251 dział.

Nie mam danych co do szerokości pasa przełamania pod Złoczowem, ale myślę, że może to być koło 30 km. Pod Verdun było to zaledwie 10 km. Należy jednak zwrócić uwagę, że Verdun było szczytem możliwości niemieckich.

Tak samo w czasie przełamania pod Gorlicami osiągnięto dość wysoki stopień koncentracji sił i środków na najważniejszych odcinkach.

Używając bliskiej Polakom analogii powiem tak: wódka i spirytus zawierają przecież ten sam etanol, tylko w różnym skupieniu. I tak samo z frontem wschodnim i zachodnim. Działa itp. były takie same, na zachodzie było ich po prostu przeważnie więcej. To podstawowa różnica.

P.S. Dziekuje za zrozumienie intencji

To ja dziękuję za zwrócenie mi uwagi!

[FSO]

Witam;

redbaron - i tak i nie... rozcieńczenie jednostek [poprzez samą długość frontu z jednej oraz liczbę jednostek w ogóle powodowalo [w/g mnie oczywiście] zupełnie inne działalnia. Powodowało to dwa bardzo ważne skutki: z jednej strony dawało możliwość gwałtownych przelamań frontu na dość szerokich odcinkach [jak sam piszesz pod Zloczowem bylo to plus minus min. 30 km] i druga sprawa - silna jednostka broniąca kluczowego punktu - powodowala sporo problemów.

Zwróć uwagę, że w momencie "oddalalnia" się linii frontu od mniej więcej dzisiejszych granic Polski [Królewiec - Białystok - Zamość - Lwów - Łuk Karpat] - długość frontu rosła bardzo szybko, co jeszcze bardziej rozcieńczało ilość jednostek na kilometr frontu. Pozwalało to by obie strony przeprowadzały skoncetrowanymi jednostkami ofensywy w typie tej Brusiłowa. Od niej już niedaleko do wojny manewrowej, szybkimi oddzialami które po przelamaniu frontu mogły wyjść na tyły jednostek wroga i siać zamęt.

Bitwa pod Gorlicami, Zdobycie Zamościa kończy na froncie wschodnim wojnę pozycyjną, w oparciu o liczne linie okopów w górach o przelęcze gdzie jak na Zachodzie wykrwawiały się całe armie i dywizje po to by posunąć się o kilka kilometró i zatrzymać pod kolejnym pagórem czy przelęczą, nie mając pewności czy nie będą zmuszone wrócić na miejsce skąd przyszły...

Wyparcie wojsk rosyjskich za linię Karpat otwierało step szeroki którego okien...

Lu Tzy: o jakim to nowoczesnym sprzęcie piszesz? czołgach? czy lotnictwie?

pozdr

[redbaron]

Nie zapominaj jednak, że na zachodzie w początkowym okresie też toczyła się wojna manewrowa i dopiero bitwa nad MArną oraz wyścig do morza spowodowały tam stabilizację.

Niemcy w czasie wiosennych ofensyw 1918 r. też przerwali front na szerokim froncie i poszli całkiem daleko naprzód.

Na froncie wschodnim wojna pozycyjna miała miejsce od zakończenia ofensywy 1915 r. do zawarcia zawieszenia broni właściwie.

Oczywiście, że walki na wschodzie (nawet te pozycyjne) różniły się od tych na zachodzie, to nie ulega wątpliwości. Teren warunkował ich przebieg. Wydaję mi się jednak, że ze względu na te różnice nazywanie frontów zachodniego i wschodniego dwoma różnymi wojnami, to przesada. Stąd moje wypowiedzi.

Trzeba jeszcze wziąć pod uwagę walki w Serbii, nad Isonzo, w koloniach, czy na Bliskim Wschodzie. Różnice były niejednokrotnie znacznie większe, niż między wschodem a zachodem.

[FSO]

Witam;

wiem to jest jedna i ta sama wojna , tylko tempo działan bylo bardzo różne. Dla mnie pewnym wyznacznikiem są wnioski jakie wyciągnęły poszczególne kraje z wojen które prowadziły:

dla F - wojna pozycyjna to przekleństwo, z drugiej głębokość przełamań, nawet tych za pomocą czołgów była na tyle mała, że najskuteczniejszym sposobem zabezpieczenia granic była Linia Maginote'a

dla D, ZSRR cz y Polski - duże znaczenie mialy jednostki mobilne, lub te uchodzące za takie [czołgi ; kawaleria [PL]]. Same przestrzenie i rozciągnięcie frontu wymuszają inny typ działań. Możliwe że te różnice tak do końca w '17 czy '18 nie były widoczne jak na dloni, ale byly. Dlatego, możlwe że nieco przerysowując, dla podkrelenia tych różnic, nawzałem wojny: pozycyjną i manewrową.

pozdr

[redbaron]

Między "pozycyjna i manewrowa" a "nowoczesna i tradycyjna" jest duża różnica. To pierwsze nie budzi mojego sprzeciwu. Trudno się sprzeczać o rzeczy wręcz oczywiste. Nie mniej jednak temat wątku jest "tradycja obok nowoczesności" i stąd się wzięły moje wypowiedzi.

Co do genezy Linii Maginota i doktryny francuskiej, to trzeba większą uwagę zwrócić na pierwszy - właśnie manewrowy - okres walk na zachodzie. Przed wojną doktryna francuska była przecież ofensywna i agresywna. Przecież bitwy spotkaniowe w rejonie francuskich granic kosztowały Francję ogromne straty i zakończyły się porażką Francuzów. W wojnie pozycyjnej zaś bądź co bądź wygrali. Dlatego po wojnie przegięli w drugą stronę i przyjęli doktrynę defensywną.

[mch90]

@redbaron- co najśmieszniejsze, Francuzi w 1940 roku przegrali właśnie z powodu agresywnych działań. Więcej w tym temacie: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=7102