Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Tofik

Poselstwo Jurija Puszkina (1650 r.)

Rekomendowane odpowiedzi

Tofik   

Członkowie (a było ich ok. 100) rosyjskiego poselstwa (pod przewodnictwem Jurija i Stiepana Puszkinów) żądało ukarania Jana Aleksandra Gorczyna (Pamięć o cnotach, szczęściu, dzielności... Władysława IV, Kraków 1648), Eberharda Wassenberga (Gestorum... Vladislai IV, Gdańsk 1649), Samuela Twardowskiego (Wojna kozacka, Leszno 1649), których utwory miały uderzać w godność Moskwy. Do tego RON miała... wypłacić pół miliona czerwonych złotych odszkodowania i oddać kilka miast (włącznie ze Smoleńskiem) na pograniczu Rosji. W przeciwnym razie, Moskwa groziła wojną. Nadaremno tłumaczono posłom, iż w Europie, też wiele złego napisano o Rzeczypospolitej, ale Rosjan to nie interesowało. Ostatecznie, król Jan Kazimierz poszedł na ugodę - książki (a właściwie obraźliwe w mniemaniu Rosjan fragmenty) spalono w Warszawie, w zamian car zrezygnował z prób pokojowego przejęcia pogranicznych miast. Poddani Jana Kazimierza nie podzielali jego ugodowości, wg Fustowa lud warszawski miał mówić: Lepiej by król zerwał pokój z Moskalami albo miast ustąpił, zamiast tak hańbić koronę polską - oto palą naraz na rynku sławę Zygmunta i Władysława. Jak oceniacie decyzję króla? Czy była ona słuszna? Jaki wpływ miała na dalszy bieg wypadków?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Była ugodowa, pachnie Unią Europejską ;-)

W zasadzie Rosjanie musieli chcieć wojny, jeśli znaleźli tak absurdalny argument.

I pewnie zamurowała ich reakcja polskiego króla. :P

Decyzja była w zasadzie słuszna, Rzeczpospolita nie potrzebowała wojny z Moskwą.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   
Decyzja była w zasadzie słuszna

Myślę podobnie jak Ty, dziwią mnie nieco biadolenia ludu polskiego i Tazbira. W końcu taka deklaracja przyniosła jeszcze czteroletni pokój na granicy wschodniej - niestety zmarnowany, ale wówczas (w 1650 r.) nikt o tym nie wiedział.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Pamiętajmy, że biadolenie mogło mieć specyficzne podstawy - narod pamiętający Kłuszyn czy Smoleńsk nie chciał przyznać przed samym soba, że Moskwa może być jakimś zagrożeniem i można na serio traktować jej groźby.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   

Z perspektywy ludu tak było, ale jeśli chodzi o stan polityczny, lepsza dla nas była ugodowość, zwłaszcza, że jak pokazała przyszłość, nie mogliśmy dać rady Kozakom i Rosjanom naraz.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Lud lubił "potrząsać szabelką", to "polskie" :P

Król był mądrzejszy, i nie działał pod publikę.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Oczywiście że była to dobra decyzja Jana Kazimierza - kraj nie mogł sobie pozwolić na nową wojnę, ale wytłumaczcie coś ludowi...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tymah   

Twierdzę, że postępując w stosunku do Moskwy ugodowo popełniła Rzeczpospolita bardzo duży błąd. Dlaczego? Otóż prawicie, koledzy, że Rzeczpospolita wówczas wojny nowej nie potrzebowała. A z kim-że to tak w roku 1650 i w latach nieco wcześniejszych wojowaliśmy przede wszystkim? Z "czernią" kozacką, to jasne. To Ukraina stanowiła wtedy najgorętszy fragment państwa; wrzała tak, że patrzyli na nią z trwogą wszyscy Polacy i Litwini. Chwilowo konflikt był zażegnany - zawarto ugodę pod Zborowem. Bardzo łatwo można było jednak i wówczas wywnioskować, że ugoda owa nie będzie długotrwała - Kozacy sprzymierzywszy się z ordą po prostu musieli walczyć, byli niebywale żądni krwi. Nie zapominajmy, że wojska kozacko-tatarskie to nie byli Niemcy, Anglicy ani nawet Polacy - tylko dzicy ludzie, praktycznie - barbarzyńcy! Oni chcieli krwi i łupów, a nie pokoju. Chmielnicki nie mógł długo utrzymać takiej rzeszy ludzi, którzy odwykli już od roli a przywykli do nurzania swych mieczy w krwi - czy to polskiej i litewskiej czy ruskiej.

Jasno z tego wynika, że największym zagrożeniem byli wówczas kozacy sprzymierzeni z ordą. Tej złowrogiej siły obawiali się wszyscy z nią sąsiadujący, nawet sułtan! Pozwolę sobie przypomnieć stanowisko ówczesnego chana krymskiego, Islama III Gireja. Otóż człowiek ten niebywale byłby rad z uderzenia na Moskwę. Zapewniał, że wraz z Kozakami, za poparciem Rzeczypospolitej, z największą radością powędruje na ziemie Moskwy i urządzi tam prawdziwą rzeź! Nie w innym tonie wypowiadał się dyplomata turecki, Mustafa aga, przebywający wtedy w Warszawie. Na ten przykład: gdy spotkał na ulicach tegoż miasta posła Puszkina, zaczął go niezwykle obelżywie lżyć i wygrażać mu, zapewniając, że już niedługo wkroczy na ziemie moskiewskie i urządzi tam kęsim (masowe ścinanie głów).

Jak więc widać tatarzy byli bardzo chętni do skierowania ostrza swego miecza przeciw Moskwie. Kozacy, którzy byli z nimi związani wówczas niemal na śmierć i życie, pewnikiem uderzyliby wraz z nimi, co zresztą potwierdzają rozmowy Adama Kisiela z Bohdaniem Chmielnickim, w których to opracowywano już drogi przemarszu wojsk tatarsko-kozackich na Moskwę! Istniała więc bardzo realna sposobność by kozaków i ordę zatrudnić ścinaniem poddanych cara.

Cóż jednak zrobiła Rzeczpospolita? Wybrała pokój z Moskwą, co równało się skierowaniu krwiożerczych tatarów i kozaków na własne państwo! Przecież sułtan Mehmed IV (a właściwie jego doradcy) również obawiał się tej straszliwej koalicji, i dlatego w październiku 1650 roku przyjął Chmielnickiego w poddaństwo dając mu szereg nadań i tytułów. Do czego to doprowadziło? Otóż, oczywiście, do wojny. Działania militarne rozpoczęły się w roku 1651. Całe szczęście, że Rzeczpospolita odniosła zwycięstwo pod Beresteczkiem i Białą Cerkwią - jednak śmiało można powiedzieć, że całego tego konfliktu mogło w ogóle nie być. Koalicję kozacko-tatarską mogli włodarze Rzeczypospolitej skierować na Moskwę, wspierając ją ewentualnie kilkoma tysiącami swoich wojowników.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   
Kozacy, którzy byli z nimi związani wówczas niemal na śmierć i życie

Tak byli związani, że Chmielnicki z chęcią zawarł sojusz z Rosją, a Tatarzy z nim zerwali. Postawa Chmielnickiego w tej sprawie też nie jest wiadoma, on nie walczył o utemperowanie tysięcy głów kozackich, a o ich swobody (upiękniając i upraszczając).

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Nie zapominajmy, że wojska kozacko-tatarskie to nie byli Niemcy, Anglicy ani nawet Polacy - tylko dzicy ludzie, praktycznie - barbarzyńcy! Oni chcieli krwi i łupów, a nie pokoju.

A Niemcy oczywiście pokazali w czasie mało znanej wojny w okresie 1618-1648 że wcale nie są barbarzyńcami :)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tymah   

Chmielnicki zawarł sojusz z Moskwą w cztery lata później, w Perejasławiu. Kozacy, oczywiście, byli niebywale zmienni - ale w roku 1650 byli bardzo mocno związani z ordą. Określenie jakiego użyłem, "na życie i śmierć", odnosi się właśnie do tegoż roku, a nie do zdarzeń z 1654 - czyli z roku, który poprzedziły kolejne liczne wojny z Rzeczpospolitą, dalsze wykrwawianie ukraińskiej ludności. Faktem niepodważalnym jest, że Islam III Girej dążył do osłabienia Moskwy, a w feralnym roku był z Kozakami mocno związany. Te dążenia wspierał także Mehmed IV, a Chmielnicki dążył po prostu do zapewnienia Ukrainie względnej autonomii - czy to przy boku Moskwy czy Warszawy - i do sporej władzy dla siebie. Sojusz z Moskwą z 1654 roku absolutnie nie był lepszy niż ewentualny sojusz z Polską. Oczywiście nie twierdzę, że pchnięcie wojsk kozacko-tatarskich na Moskwę rozwiązałoby wszystkie problemy - ale na pewno dałoby Rzeczypospolitej sporo wytchnienia. Oczywiście kozacy byli bardzo niepewnym sojusznikiem, mogliby nawet w czasie kampanii na Moskwę zmienić front - ale tu pojawiał się czynnik tatarski, który Moskwie był po prostu z natury wrogi. Sułtan Mehmed IV zdecydował się wspierać działania kozacko-tatarskie w Rzeczypospolitej tylko dlatego, by odsunąć zagrożenie od siebie - nie miał, niestety, możliwości pchnięcia tej siły na Moskwę. Gdyby jednak i Rzeczpospolita wyraziła chęć ataku na państwo carów, to mogłaby się zawiązać ciekawa koalicja, która, jak sądzę, wyszłaby Rzeczypospolitej na zdrowie.

Kadrinazi - nie twierdzę, że wojowie Europy Zachodniej nie byli okrutni i prymitywni. Owszem, byli, co pokazywali wielokrotnie, jednak śmiem twierdzić, że zdecydowanie nie aż w takim stopniu jak Kozacy czy Tatarzy. No i Niemcy nie brali tysięcy ludności w jasyr. :)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   
Oczywiście nie twierdzę, że pchnięcie wojsk kozacko-tatarskich na Moskwę rozwiązałoby wszystkie problemy - ale na pewno dałoby Rzeczypospolitej sporo wytchnienia.

Raczej nie bardzo. Wojna z Rosją wiązałaby się też z wysłaniem jakiejś ilości wojska, a nie wierzę, że na to nagle znalazłyby się pieniądze. Doszłoby więc do kolejnych sporów w wojsku, w konsekwencji konfederacji, więc niebywale by to RON nie wzmocniło.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tymah   

Nie mamy żadnej gwarancji, że Chmielnicki przeszedłby na stronę rosyjską. Ciągle powtarzasz, jak to Kozacy połączyli się z carem przeciw Rzeczypospolitej - ok, zrobili to w roku 1654, cztery lata po chwili o jakiej rozprawiamy, a z kolei cztery lata po unii perejasławskiej doszło do unii hadziackiej, kolejny zwrot o 180 stopni. Pokazuje to jednak, że Kozacy byli wierni danej stronie chociaż przez pewien czas, nie zmieniali frontu z dnia na dzień. Nie ma żadnej podstawy do przypuszczeń, że już w roku 1650 zdradziliby Rzeczpospolitą i maszerując z jej wojskami na Moskwę zmieniliby front.

Dalej powiadasz, że wojna z Moskwą kosztowałaby zbyt wiele... Adam Kisiel twierdził, że Chmielnicki był skłonny ruszyć na Moskwę bez wielkiego wsparcia Rzeczypospolitej, niemal jedynie z Tatarami. Nawet gdybyśmy zmuszeni byli do wysłania przeciw Moskwie pewnej ilości wojska, to czy byłoby to więcej niż musieliśmy wystawić przeciw kozakom i ordzie? A każdy myślący politycznie człowiek w roku 1650 wiedział dobrze, że jeżeli Rzeczpospolita nie zrobi kroku ku Kozakom i wraz z nimi nie sprzymierzy się przeciw innemu wrogowi, to siłą rzeczy zaatakują oni właśnie ją! Było więc wiadome, że pieniądze na wojnę i tak trzeba będzie znaleźć. I teraz pytanie - czy tańsza byłaby wojna Rzeczypospolitej, ordy i Kozaków przeciw Moskwie, czy raczej Rzeczypospolitej przeciwko wszystkim? Bo można było się spodziewać, że jeżeli Rzeczpospolita nie ułoży się dobrze z Kozakami w 1650 to prędzej czy później połączą się oni z Moskwą.

Uważam, że niewykorzystanie w roku 1650 siły kozacko-tatarskiej przeciw carowi było po prostu błędem; bowiem siły te, które zostawiono w spokoju, musiały zwrócić się przeciwko Rzeczypospolitej! I tak też się, niestety, stało.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tofik   
Nie mamy żadnej gwarancji, że Chmielnicki przeszedłby na stronę rosyjską.

Nie mamy również żadnej by na nią nie przeszedł. Bez znaczenia jest to, kiedy by to zrobił.

Adam Kisiel twierdził, że Chmielnicki był skłonny ruszyć na Moskwę bez wielkiego wsparcia Rzeczypospolitej, niemal jedynie z Tatarami. Nawet gdybyśmy zmuszeni byli do wysłania przeciw Moskwie pewnej ilości wojska, to czy byłoby to więcej niż musieliśmy wystawić przeciw kozakom i ordzie?

I Tatarzy i Kozacy wszystko to co by wywalczyli wspaniałomyślnie oddaliby RON? Wojna z Rosją, o ile zwycięska, tylko by ich wzmocniła i nie wydaje się, by świetnie z nami współpracowali w jej czasie.

A każdy myślący politycznie człowiek w roku 1650 wiedział dobrze, że jeżeli Rzeczpospolita nie zrobi kroku ku Kozakom i wraz z nimi nie sprzymierzy się przeciw innemu wrogowi, to siłą rzeczy zaatakują oni właśnie ją!

Było pewne, że jeśli szlachta nie ruszy tępymi łbami i nie poczyni jakichś kroków na rzecz ugody z Kozakami w stylu Unii Hadziackiej, to Kozacy Chmielnickiego rzeczywiście nas zaatakują.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tymah   

Islam III Girej wyraźnie określił terytoria jakie pragnie zająć w ewentualnej wojnie z Moskwą: otóż rozchodziło mu się tylko o Kazań i Astrachań, czyli ziemie zamieszkane przez wyznawców Mahometa. Cała reszta zupełnie go nie interesowała; chciał tylko zdobywać łupy i brać jasyr.

Chmielnicki w maju 1649 roku złożył Moskwie ofertę poddaństwa. Ta ją odrzuciła! A mogła przecież wejść z Kozakami w sojusz i wypowiedzieć Rzeczypospolitej wojnę. Nie zrobiła tego. Niechęć Moskwy do wojny z Rzeczpospolitą zdają się potwierdzać wydarzenia późniejsze: otóż po powrocie poselstwa przewodzonego przez Puszkina, car Aleksy był wielce oburzony postępowaniem dyplomaty. Pisał Krzysztof Opaliński, że Moskwa niebywale obawia się uderzenia kozacko-tatarskiego i bardzo zła jest na Puszkina, że zbytnio zamieszał i mógł sprowokować pchnięcie owej koalicji na Moskwę właśnie. Car chciał z Rzeczpospolitą pokoju. Nie czuł się na siłach do podejmowania takiej walki.

Jak więc widać - Tatarzy jasno określili swoje cele, które nam bardzo pasowały. Moskwa unikała ewentualnej wojny, bała się ataku - o czym może to świadczyć jeżeli nie o jej słabości wobec takiegoż przymierza, jak Rzeczypospolitej z Kozakami i Tatarami?

A Chmielnicki? Jak już napisałem - w roku 1649 odrzucono jego ofertę poddaństwa Moskwie. Rzeczpospolita nie bardzo wywiązała się z postanowień traktatu zborowskiego, na co duży wpływ miało nieprzejednane stanowisko duchowieństwa katolickiego. Chmielnicki wobec fiaska sojuszu z najbliższymi sąsiadami w październiku roku 1650 poddał się sułtanowi. Ten przyjął go w swe ramiona chętnie, bo - tak jak Moskwa - bardzo obawiał się ataku koalicji kozacko-tatarskiej. Z powyższych faktów jasno wynika, że Chmielnicki szukał pomocy wszędzie, gdzie tylko mógł.

Uważam, że w świetle tego wszystkiego jest ewidentnym błędem, że Rzeczpospolita nie wypowiedziała wojny Moskwie. Sułtan wojnę ową na pewno by poparł - zależało mu bowiem po prostu na utrzymaniu Kozaków i Tatarów z dala od swoich granic. Islam Girej wojny pragnął z całego serca, Chmielnickiemu również - w jego ówczesnej sytuacji - byłaby potrzebna - a w każdym razie wcale nie byłaby gorsza od wojny z Rzeczpospolitą, ba!, byłaby lepsza. Moskwa wojny się obawiała, unikała. Rzeczpospolita nie wykorzystała tej wspaniałej koniunktury. Niestety, skutki są powszechnie znane. Nowe ataki koalicji tatarsko-kozackiej, następnie Perejasław. A można było zagrać zupełnie inaczej!

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.