Polskie obozy koncentracyjne? Oczywiście, że istniały

[Gwaldrik]

Znowu zgadzam sie z Secesjonista. Dla milosnika historii wazne jest by trzymac sie nomenklatury, terminologii i pojec zgodnie z ich precyzyjna definicja. Historia jest nauka, w ktorej nie nalezy zacierac niuansow i roznic pomiedzy faktami, ich przyczynami i skutkami. Historia jest nauka, w ktorej nie nalezy wszystkiego ze wszystkim mylic, stosowac nieprecyzyjne analogie i dokonywac uogolniajacego znaku rownosci pomiedzy rozmaitymi zjawiskami, ktore w roznych przeciez okolicznosciach zachodzily.

Polskie obozy internowania, choc przynosily smierc, uwiklane byly w inny ciag zdarzen, niz hitlerowskie obozy zaglady. Nie bylo intencji i planu by z powierzchni ziemi zetrzec caly narod, ze wszystkimi jego przedstawicielami, poczawszy od najmlodszych dzieci. Inna byla nie tylko metodyka, ale tez efekty. O proporcjach nie wspominajac...

Nie kwestionuje, ze w Polszcze po wojnie szalal antysemityzm. Wiele na ten temat napisano, wielu badaczy glowilo sie nad tym, jakie byly jego przyczyny. Ale to nie Polska i nie narod polski sa odpowiedzialni za Zaglade Zydow. Nie Polacy zainicjowali ten proces i nie oni w nim uczestniczyli na masowa, zorganizowana skale. Pojedyncze nawet najbardziej okrutne mordy nie moga byc uzasadnieniem dla tak formulowanych pogladow.

Zaglady Zydow nie pochwalaly oficjalne polskie czynniki takie jak rzad polski w Londynie i jego przedstawiciele w Polszcze. Zgodnie ze specjalnymi rozporzadzeniami dowodztwa AK, armia panstwa podziemnego dokonywala egzekucji ludzi, ktorzy szkodzili krajowi i jego obywatelom, w tym Zydom. AK, oraz rzad w Londynie wielokrotnie w oficjalnych dokumentach odnosili sie do sprawy Zaglady Zydow. Obarczanie ich za te Zaglade odowiedzialnoscia jest nie tylko haniebne, ale tez niezgodne z historycznymi faktami, ktore na tym forum powinny nam przyswiecac. Dzialania pojedynczych oddzialow AK, podkreslam - POJEDYNCZYCH, ktore dopuscily sie mordow na obywatelach polskich, w tym Zydach, nie byly w zaden sposob usankcjonowane prawem polskim.

Od konca 1944 roku w Polszcze rzadzili komunisci, wg narzuconych im przez Sowietow zasad. Rzady komunistyczne nie mialy poparcia spolecznego od samego swojego poczatku. Za ich dzailania oraz ich przedstawicieli nie mozna obarczac odpowiedzialnoscia calego narodu polskiego. Rzady komunistyczne byly wszelako oficjalna reprezentacja Polski, uznana przez tzw spolecznosc miedzynarodowa. Nie przypominam sobie jednak ani jednego edyktu, dyrektywy, uchwaly, ustawy sygnowanej przez powojenne panstwo polskie, w ktorym mordowanie ludzi wg ich narodowosci, wyznania czy np plci byloby zgodne z prawem.

W Polszcze powojennej byl chaos. Represje polityczne, migracje ludnosci, partyzantka, bandy wykolejencow, zdemoralizowane wojna spoleczenstwo, w tle odbudowa kraju z ruin i wojennej pożogi. Skala przestepstw kryminalnych w tamtym okresie byla ogromna, ale typowa dla tego typu okolicznosci. Na Slowacji, na Wegrzech i w Rumunii dochodzilo do pogromow na ocalalych Zydach, ale nikt tych panstw nie obciaza odpowiedzialnoscia za zorganizowanie Holocaustu. Pomimo, ze np faszystowski rzad wegierski jest wspolwinny smierci blisko pol miliona wegierskich Zydow, z czego okolo 400 tysiecy zamordowano w Auschwitz. W powojennych Niemczech-Austrii, ale tez w Danii, Francji, Belgii, Holandii, Wloszech, Grecji i Jugoslawii w latach powojennych skala czynow kryminalnych przekraczala wszelkie znane normy. Powtorze to co juz raz powiedzialem - WOJNA NIE USZLACHETNIA LUDZI. Nigdy tak nie bylo, a w przypadku II WŚ w szczegolnosci.

To nie powojenna anarchia byla tego przyczyna, ale wczesniejsze obcowanie ze smiercia i zbrodniami, z ktorymi wielu ludzi, a czasem cale spolecznosci stykaly sie na codzien. Na terenach okupowanej Polski zabijanie Zydow z prawem niezgodne nie bylo. Niemcy, administratorzy, dawali przyzwolenie, jednoczesnie sami siejac terror. Kazdy kto zyl w Polszcze w latach 1941-45 zetknal sie z nim posrednio albo bezposrednio. Kazdy kto wtedy zyl i byl osoba dojrzala, widzial i zdawal sobie sprawe z tego co sie z Zydami dzieje, jak sie ich traktuje i jaki ostatecznie zgotowano im los.

Osobiscie znam kilkoro ludzi, ktorzy sa swiadkami Zaglady. Ale nikt zdrowy na umysle nie powie - TO POLACY, to polski swinski narod za tym stal, to Pilsudski w tajnej dyrektywie wydal rozporzadzenie o zakladaniu obozow smierci w Polszcze, to on dopuscil do ludobojstwa i je rozpoczal, a jego podwladni poslusznie jego rozkazy i testament wypelnili. To skandal, ze tych biednych Niemcow obciaza sie odpowiedzialnoscia za te ohydna zbrodnie, bo wiadomo, ze Niemcy muchy by nie skrzydzili. To taki kulturalny narod Goethego. Trzeba byc glupcem, by uwierzyc, ze winni sa Niemcy. To Polacy sa winni, narod barbarzynow i zwyrodnialcow i niech Polakow pieklo pochlonie.

Takie sa Twoje wnioski, kolego FSO, i sa to wnioski kompletnie mylne, nie majace nic, ale to nic wspolnego z faktami.

W historiografii swiatowej oraz niemieckiej winnych wskazuje sie jednoznacznie. Sa nimi Niemcy. Mieli wspolpracownikow i wspolwykonawcow, ale to Niemcy jako panstwo i narod obciazeni sa zbrodnia Holocaustu. To byl ich pomysl wprzegniety w ich machine administracyjna, wojskowa, prawna, nawet ekonomiczna i przemyslowa. Czemu Ty to kwestionujesz, to naprawde nie wiem.

Ak_2107 --> "Mozna to widziec jako mord na tle rasistowskim, mozna tez interpretowac jako sukces w walce

z rezymem komunistycznym...... wedle uznania."

To ja pozwole sobie zapytac, czy to zdarzenie mozna nazwac ludobojstwem?

Edytowane 12 Listopad 2009 przez Gwaldrik

[FSO]

Witam;

w kwestii Polacy i Żydzi w czasie wojny - dyskusję proponuję przenieść o dwa działy wyżej do Powszechnej - dział Holocaust. Krótko i treściwie: jestem zdania, że bez pomocy mieszkańców ziem polskich [terenów GG i wcielonych] nie zginęło by ok 3,5 mln Żydów polskich. Jedwabne jest jednym z wielu przykłądów.

Po wojnie - zachowanie władz polskich było oficjalnie wrogie antysemityzmowi, lecz nie znacza to tego, że ludność także była wroga takim dzialaniom. Przy okazji nie mówię, że były to pojedyncze wyskoki. Aby to zrozumieć wystarczy spojrzeć na działania Ognia i jemu podobnych, działania tzw. "podziemia niepodległościowego" [w swej znacznej części o antysemickim nastawieniu], którego wyczyny w stylu opisanych przez ak_2107 wcale nie były wyjątkami. O tym co wielu ludzi myśli wystarczy posłuchać starszych osób pamiętających owe wydarzenia [panie, bo to Żydy], przejawen antysemityzmu jest zwrot "żydokumuna". Rok '68 zas pokazał jak łatwo jest rozbudzić odpowiednie nastroje.

Czy społeczeństwo polskie popierało czy nie nową władzę? Daleki jestem od tego by twierdzić że nowa władza była widziana jako zbawcy, ale równie daleki jestem od tego by uznać że znakomita większość ludności nienawidzilą ich od początku do końca. Alfabetyzacja, elektryfikacja, reforma rolna, edukacja, indystrializacja to hasła któe wywolują jedno skojarzenie. PRL i jego początki.

Problemem niezauważanym, którego nie chcemy widzieć są właśnie obozy pracy. mówienie czy pisanie, że zginęło w nich ledwie kilkadziesiąt tysięcy ludzi, czasem w wyniku mordów, czasem pracy [niewolniczej w zasadzie], czasem w wyniku epidemii, bynajmniej nie wynikających z czystości i poszanowania porządku. Mówienie i pisanie o tych obozach, że było ich mniej, że zlikwidowano po czterech latach ['45 - '49], że nie wszyscy mieli źle i t.p. przypomina nieco zachowanie małego zbója i mówienie - przecież ten tam nakradł miliony, kudy mnie do niego... Co nie zmienia faktu, że nie zachowywaliśmy się tak jak powiniśmy, więcej owinniśmy mówić o tym otwarcie. Umieć przyznać się do winy. Obowiązkowe powinny być wycieczki szkolne na trasie Jedwabne - Oświęcim - Jaworzno - Kielce. Być może wtedy wszyscy ich uczestnicy by zrozumieli że każda nienawiść, że każde więzeinie za przekonania religijne, za polityczne jest złe, że każdy mord na kimś kto wierzy w innego Bogamoże być cząstką wielkiego mordu, za któy każdy jest odpowiedzialny. Nie ważnym jest to że tu my ich z pomocą tamtych, potem tamci nas, a na końcu znów my ich i my tamtych.Powinno paść pytanie czy te obozy różnily się tylko skalą, brakiem barbarzyńskich doświadczeń i pracą w innych miejscach czy czymś innym? Jeżeli wielkością a sadystyczny komendant wyżywał się podobnie to stosujmy dokladnie takie samo nazewnictwo.

pozdr

[ak_2107]

Secesjonista

Nie tyle "nie wolno", co należy się trzymać adekwatnej terminologii, ludzie zainteresowani historią winni to wiedzieć. Nie jest holocaustem zabicie jednego Żyda, choćby dokonał tego skrajny rasista...

O jakich wschodnich wzorcach piszesz; ja nie znajduję żadnych takich tropów w swych wypowiedziach. Możesz więc uściślić?

No wiec chodzi o werbalna strone zagadnienia. Czy terminologicznie adekwatnym byloby odniesienie

do pojecia "polski gulag" zamiast "polskie obozy koncentracyjne" ?

Moze to zakonczyloby ow spor o terminologie ?.

Gwaldrik

Ak_2107 --> "Mozna to widziec jako mord na tle rasistowskim, mozna tez interpretowac jako sukces w walce

z rezymem komunistycznym...... wedle uznania."

To ja pozwole sobie zapytac, czy to zdarzenie mozna nazwac ludobojstwem?

A ja sobie pozwole zacytowac kolege secesjoniste:

"Nie jest holocaustem zabicie jednego Żyda, choćby dokonał tego skrajny rasista..."

(choc z drugiej strony holocaust jest suma morderstw na pojedynczych Zydach...)

Generalnie panowie s i g maja racje. Nie mial miejsce w Polsce ani instytucjonalny holoucast, ani

tez brutalne traktowanie Niemcow (i nie tylko) po wojnie nie mialo swego prawnego umocowania.

Czyli wszystko bylo ok. Za okres do 1945 odpowiadaja Niemcy. Potem paleczke odpowiedzialnosci

przejmuja stalinowcy - bierutowcy. Narod polski pozostaje czysty jak lza i niewinny jak......

Generalnie.

W detalu problem jednak pozostaje. I nakresla go FSO - uzywajac "niewlasciwej" terminologii.

"Nieladne" zachowanie rodakow mialo miejsce poza instytucjonalnymi ramami -

z wlasnej nieprzymuszonej woli, przy wykazaniu sporej inwencji....chociaz nieraz (a nawet przewaznie) to

bylo "verboten". Paradoksalnym jest, ze za szmalcownictwo Niemcy skazali i ukarali wiecej Polakow niz

struktury podziemne...... Ludnosc polska z terenow pogranicza urzadzala po 1945 sobie wycieczki na

tereny Mazur Slaska polaczone z orgia gwaltow i rabunku.....itd.

Niby wszystko ma byc ok. bo chodzilo o czynnosci "verboten" czyli zakazane ???.

Margines ?. Czy raczej "oddolny" rasizm i skrajny nacjonalizm na skale wieksza niz nasze ambicje

do budowania "godnego" wizerunku "niewinnego i czystego jak lza narodu" ?.

Podkreslam - dzis to historia - nie chodzi o sypanie sobie wiadrami popiolu na glowy. Chodzi o to,

ze dyskuje nad obca wina, wspolwina ofiar czy "niewlasciwa" terminologia przeslaniaja pewne

zjawiska i prowadza w prostej linii do zaklamania.

A zaciukanie kogos tylko ze wzgledu na blond wlosy, zakrzywiony nos, jezyk, pochodzenie itd. itd....

zawsze bedzie mialo ten sam wymiar. Niezaleznie od tego czy czyn ten mial/ma umocowanie

prawne, instytucjonalne czy nie. Czy chodzi o jednego koszernego czy setki czy miliony.

[secesjonista]

Secesjonista

No wiec chodzi o werbalna strone zagadnienia. Czy terminologicznie adekwatnym byloby odniesienie

do pojecia "polski gulag" zamiast "polskie obozy koncentracyjne" ?

Moze to zakonczyloby ow spor o terminologie ?.

Nie chodzi o spory werbalne, ale o znaczenie które się kryje pod danym terminem. I dragoni i husarzy uprawiali swój proceder konno, ale staramy się przecieź ich rozrózniać poprzez właśnie odpowiednią terminologię.

[Gwaldrik]

Ja nie mam oporow by mowic o trudnych aspektach naszej historii. Nie o to chodzi w tej dyskusji. Chodzi o uzywanie pojec zgodnie z ich znaczeniem, o zachowanie proporcji i o nie przekraczanie granic absurdu. Milosnik historii zawsze powinien miec na wzgledzie (i modlic sie doń) tzw zwiazek przyczynowo-skutkowy. Musi wiedziec co bylo nastepstwem czego. Nie chodzi o relatywizowanie zbrodni, ale wlasnie o ich odnotowanie poprzez zrozumienie uwarunkowan, ktore do zbrodni doprowadzily.

Polscy obywatele rowniez dopuscili sie mordow, ale skala ich zorganizowanej dzialalnosci byla znikoma w porownaniu z tym co robili Niemcy i Sowieci. Z drugiej strony - choc instytucje Panstwa Polskiego nie staly za zbrodnia w Jedwabnem, to Polacy jako wspolnota sa za te zbrodnie po czesci odpowiedzialni.

Ale z drugiej strony - jak mawial Tewje Mleczarz - historia jako nauka stosuje "pojecia", ktore osadzaja dane zdarzenie lub zjawisko w czasie, przestrzeni i okolicznosciach. Po to uzywa sie takiego okreslenia jak "gułag" by nie bladzic w zawilosciach historii XXwiecznej. Slowo "Gulag" nie opisuje polskich obozow internowania, ani niemieckich obozow koncentacyjnych w zadnej znanej mi encyklopedii.

Ale z drugiej strony jakie to ma miec znaczenie dla ofiar? Sek w tym, ze m to miec znaczenie dla zyjacych. Bolszewiccy jency wojenni umierali w 1920 roku w polskich obozach jenieckich z powodu chorob, ale nie byli gazowani. Historyk musi to wiedziec. Zydowskie dzieci szly do komor gazowych w niemieckich obozach koncentracyjnych, bo byly Zydami. Historyk musi widziec roznice miedzy zwiazkiem przyczynowo-skutkowym, ktory doprowadzil do smierci dzieci, a zwiazkiem przyczynowo-skutkowym, ktory doprowadzil do smierci zolnierzy bolszewickich. Slazacy i Niemcy umierali w strasznych warunkach w polskich obozach internowania, ale historyk wie, ze nie byli gazowani, nie bylo tam malych dzieci i inna byla przyczyna ich tam przetrzymywania. Stosuje wiec inne pojecia niz "obozy dla jencow bolszewickich", "łagry", "gułag" oraz "obozy koncentracyjne", by jasno i precyzyjnie osadzic je w okreslionej konfiguracji historycznej.

Obozy koncentracyjne zakladane byly przez nazistow w wyniku ich polityki eksterminacyjnej. Polska nigdy takiej polityki na taka skale nie prowadzila. W Polszcze zadna dominujaca ideologia nie zakladala ludobojstwa - znowu uzywajac pojecia naukowego, w dodatku sprecyzowanego prawem miedzynarodowym. W wyniku dzialan niemieckich zginely dziesiatki milionow ludzi. Decyzja o zaatakowaniu Polski pociagnela za soba lawine zdarzen i lawine zbrodni, pozniej nie tylko przez Niemcy popelnianych. W Polszcze nigdy nie byloby Jedwabnego ani szmalcownikow, ani powojennych obozow internowania dla ludnosci slaskiej, zreszta czesto zlokalizowanych w tych samych miejscach i na bazie tej samej infrastruktury co obozy koncentracyjne, gdyby nie Niemcy i wojna, ktora rozpoczeli. Historyk nigdy tych faktow i zaleznosci nie traci z pola widzenia, zas kolega FSO wszystko sobie lekcewazy, cala nauke bezlitosnie gwalci, dla zaspokojenia i pofolgowania swoim emocjom.

Albo mowimy o historii albo mowimy o stanach emocjonalnych.

Nikt nie chce tutaj chowac glowy w piasek, mowmy o naszych zbrodniach otwarcie, przesledzmy co do nich doprowadzilo, przeanalizujmy je gruntowanie, rozlozmy na czynniki pierwsze, w zadnym razie sie ich nie wypierajmy. Ale robmy to wszystko z poszanowaniem pojec, ktore w historiografii sa jasno okreslone i zdefiniowane, po to bysmy sie w owych zawilosciach historii do konca nie pogubili i nie zaczeli mylic i mieszac wszystkiego ze wszystkim. Tylko o to chodzi w tej dyskusji, o nic innego. Nie nazywajmy zebry koniem tylko dlatego, ze nalezy do rodziny koniowatych. Zachowajmy proporcje, gdy mowimy o wspolodpowiedzialnosci za Holocaust. Miejmy swiadomosc chronologii zdarzen oraz skali zbrodni, by pozniej nie okazalo sie, ze Niemcy w czasie II Wojny Swiatowej w sumie nie zrobili niczego wyjatkowego i gorszego niz inne panstwa i narody podczas innych wojen.

Edytowane 13 Listopad 2009 przez Gwaldrik

[FSO]

Witam;

Gwaldrik: w kwestii samych obozów pracy i innych tego typu miejsc. W niemieckich obozach koncentracyjnych, prócz tego, że część ludności byla mordowana od razu - za słabi by pracować, zbyt duży koszt utrzymania, cała reszta pracowała jako najzwyklejsza sila niewolnicza. Zarówno w "bazie" [obóz macierzysty] jak i w całej masie podobozów tworzonych w rozmaitych miejscach gdzie to było wymagane. Nikt tak naprawde nie przejmowal się tym czy sobie ktoś na to zasłużył czy nie. Byłeś Żyd - jesteś winny.

Nasze rodzime obozy ["pracy"] patrzyły na to z odwrotnej strony kija: "nie jesteś Polak", "nie możesz udowowdnić że stałes po właściwej stronie - jesteś winny". Nikt nie wdawał się w zbędne detale - brat ojcieć, ciotka szwagier. W takiej dyskusji zwykle zalecam czytanie wspomnień, opowieści rodzinnych pisanych przez Ślązaków. Wątkó w stylu polska i niemiecka część rodziny - jest cała masa. Żyliśmy normalnie, żyliśmy tak jak się dało, tak czy inaczej wszyscy mówili gwarą... Tragedią jest to, że kazano im udowadniać że nigdy nie byli wielbłądami, a z racji swej historii - paszporty i obywatelstwo niemieckie mieli. Czytając broszury o tym co i jak - często można się dowiedzieć że ludzie podejmowali decyzje ekonomiczne - w jakieś "Grube" płacą lepiej niż w Kopalni, pracujemy tam, to w końcu dwie hałdy dalej, a pomiędzy nimi granica. Znakomita większość tych ludzi została skazana, na przymus pracy - pół biedy jeżeli był to jakiś przyzakłądowy obóz pracy gdzie śmiertelność sięgałą kilkudziesięciu ludzi w przeciągu czterech lat na kilka setek czy tysiąc które się przezeń przewinęły. A jeśli było to Jaworzno i ofiary liczone w tysiącach? A druty pod prądem i epidemie?

Padło pytanie o skalę. Nie mam danych ilu Niemców nie uciekło przed RKKA, ale pewnie trochę, nie mam danych ilu z nich nie udało się zwiać do Niemiec do '46 r, też troszkę, ale na pewno nie było ich w "dużych milionach". Setki tysięcy? Być może. Proporcja owych kilkudziesięciu tysięcy [60? 80? nie wiadomo] wygląda zupełnie inaczej gdy zestawimy to z ilością jeńców i tych co zostali, niż gdy porównamy to do przedwojennej liczby Żydów w Polsce - 3,5 mln...

pozdr

[Bronek]

Dla samych zainteresowanych powinno byc dosc obojetnym czy zakatowani zostali w "obozie koncentracyjnym"

czy w "obozie dla internowanych". Ich krajanie czy krewni tez nie bardzo przejmuja sie werbalnymi finezjami.

Dunskie obozy dla internowanych Niemcow sa np. przez przedstawicieli bylego Herrenvolku (i nie tylko)

rowniez okreslane jako koncentracyjne. To jednak nie byly kacety (takie jak te adolfowe) - tak samo jak kacetami nie bylo - z zalozenia - te 1000 czy wiecej obozow roznego typu na terenie Polski. Nad werbalna strona zagadnienia nie ma co dyskutowac....Fakt.

Pozostaje samo sedno problemu. Czyli zwloki. Dosc watpliwym argumentem jest ich liczba -

czy przecietny wspolczesny Polonus ma byc dumny z tego, ze ich (w sumie) mniej bylo

niz w samym tylko Auschwitz ?. Czy jak to rozumiec ?

(Osobiscie powodu do chwaly z tego tytulu nie widzialbym....)

Dalej kwestia wspolczesnego podejscia do owej problematyki - wydaje mi sie, ze nie powinnismy sie czarowac -

niezaleznie od tego jaka forme ustrojowa przybralaby powojenna Polska, zjawiska te, ktore leza

FSO "na sercu" mialyby miejsce. Vide burzuazyjna (do 1948 roku) Czechoslowacja. Takie czasy.

Zwalanie wszystkiego na komunistow - Morel,Gontarski itd. jest duzym uproszczeniem. Zbyt duzym.

Bo przeciez to sami komunisci ukrocili malo konstruktywna dzialalnosc owych panow. Tak samo

owe wspomniane gdzies wyzej komisje ktore decydowaly o zamknieciu obozow (i niektorych komendantow),

tez byly komunistyczne, bo takie zlozone z Prawdziwych Polakow nie mialy podobno racji bytu.

Moim skromnym zdaniem powinnismy sie przestac nawzajem oklamywac w tym temacie. Zjawiska

te nie zasluguja na miano Holoucastu Herrenvolku czy ludobojstwa w polskim wydaniu. Nie sa tez

zjawiskami nad ktorymi mozna przejsc do (historycznego) porzadku dziennego.

Podobnie jak ak2017 i FSO ja również jestem zdania, że o wiele szlachetniej byłoby, gdyby internowanych po wojnie Niemców zamiast w obozach, osadzono w najlepszych stołecznych hotelach. Tak się jednak złożyło, że Niemcy sami te hotele jakiś czas wcześniej zburzyli, nic więc dziwnego, że zostały im do dyspozycji jedynie kwatery w ich dawnych obozach pracy. Które zresztą sami zbudowali, więc ironia losu sprawiła, że sami posmakowali tego, czym tak szczodrze obdarzali innych.

Amatorzy tropienia polskich grzeszków powinni mieć też wzgląd na to, że każdy z owych katowanych i niemiłosiernie dręczonych folksdojczów jeszcze parę miesięcy wcześniej bez mrugnięcia okiem wydałby gestapowcom każdego działacza polskiego podziemia, o którym by wiedział.

Ubolewać należy, że do podobnych wydarzeń musiało dojść. Ale wymagać, żeby Polacy przepraszali za to, że wygrali wojnę to już chyba lekka przesada.

Edytowane 13 Listopad 2009 przez Bronek

[ak_2107]

Ubolewać należy, że do podobnych wydarzeń musiało dojść. Ale wymagać, żeby Polacy przepraszali za to, że wygrali wojnę to już chyba lekka przesada.

Nieeee.....alez Panie Bronku. ..... to z ta wygrana wojna w 1945 roku to dzis niemodne.....

Amatorzy tropienia polskich grzeszków powinni mieć też wzgląd na to, że każdy z owych katowanych i niemiłosiernie dręczonych folksdojczów jeszcze parę miesięcy wcześniej bez mrugnięcia okiem wydałby gestapowcom każdego działacza polskiego podziemia, o którym by wiedział.

Czyli oko za oko, zab za zab ....oboz koncentracyjny za oboz koncentracyjny i wszystko ok ?.

Gdyby nie te efekty uboczne.

Gontarski stracil bliskich zamordowanych przez hitlerowcow. Byl partyzantem.

Slawe dzisiejsza posiadl jako komunistyczny siepacz i morderca. Choc w zasadzie chcial dobrze.

Wedle powyzszej zasady.

[FSO]

Witam;

Bronek: o ile mnie pamięć nie myli Polska, dokładniej nasze rządy podpisały kilka konwencji w ktorych coś tam gwarantowały. Zarówno jeńcom wojennym jak i ludności cywilnej. To jedna sprawa - drugą, zupelnie osobną jest specyficzne traktowanie Slązakówprzez oba kraje. Dla Niemców byli to takie "niewiadomoco" bo to może i nie Polacy ale na pewno nie Niemcy tacy pełnoprawni... Dla Polaków na odwrót, a dla pewności trzeba ich jakoś pod kontrolą. Zasada oko za oko ząb za ząb mnie jest idealną jeżeli chce się budować nową administrację na terenach przydzielonych administracyjnie "z góry", zwłaszcza jeżeli nie mieszka tam taka sama narodowo ludność, jak ta która w kraju co zajął owe ziemie...

pozdr

[Andreas]

To, co reprezentował Salomon Morel i jego świta w obozie Zgoda, dalekie jest od przestrzegania jakiejkolwiek konwencji.

[Gwaldrik]

To co sie dzialo w obozie w Swietochlowicach niezgodne

bylo rowniez z polskim prawem, jakiekolwiek by ono nie bylo. Wg danych IPN zginelo tam 1855 osob (2.5 tys wedlug innych zrodel).

Podczas gdy to co dzialo sie w obozach koncentracyjnych oparte bylo na serii roznych dekretow oraz ustaw. Praworzadni Niemcy sporzadzali zreszta skrupulatnie bogata dokumentacje np dotyczaca transportow. Nie znam dokladnych proporcji, ale wiekszosc dowiezionych Zydow (cywilow, starcow, chorych, dzieci) od razu byla usmiercana. Niektore transporty w CALOSCI kierowane byly pod krematoria i zagazowywane BEZ SELEKCJI. Trudno znalezc jakakolwiek analogie z polskimi obozami internowania. Pozostalych kierowano do pracy (srednio nieco ponad 11h dziennie, przy niskich racjach zywnosciowych nie zaspokajajacych potrzeb organizmu), ktorej zadaniem byla "zaglada przez prace" (Vernichtung durch Arbeit) jak to okreslali Niemcy. W pewnym momencie oszczedzano tez niektore dzieci w celu przeprowadzania na nich eksperymentow, ktore mialy byc krokiem milowym w rozwoju medycyny. NADAL NIE WIDZE ANALOGII!!

Wiezniom obozu glownego robiono tatuaze z numerem obozowym, oraz zdjecia (trzy pozy), ktore dzis mozemy ogladac w muzeum w Oswiecimiu. Pod kazdym zdjeciem widnieje informacja o przyjeciu do obozu oraz o smierci. Nie musze mowic, ze NIEMAL wszyscy wiezniowie zgineli. 99% wiezniow zwozono do obozow koncentracyjnych w celu ich zgladzenia. Czy tak bylo z polskimi obozami internowania?

Ci wiezniowie, ktorzy po selekcji kierowani byli do pracy mieli przed soba srednio 3 miesiace zycia. Z reguly umierali z wycienczenia, glodu, z powodu chorob i zimna. Niezdolnych do pracy kierowano do krematoriow. Czesto katowano ludzi przed barakami, rozstrzeliwano, zabijano zastrzykami z fenolem. W pierwszej fazie niektore komanda pracujace poza obozem nie mialy przydzielonych pomieszczen, w zwiazku z tym w miesiacach zimowych ich czlonkowie po prostu w nocy umierali z zimna. Nadzieja nie gasla ostatnia. To byl proces przedluzajacej sie agonii. Niektorzy wiezniowie, mozna tak to okreslic, na smierc zglaszali sie na ochotnika. Po miesiacu, dwoch, dominowalo zobojetnienie. Swiadomosc nadchodzacej i nieuchronnej smierci byla powszechna. Mimo, ze i w Auschwitz dzialal ruch oporu, to swoim zasiegiem ograniczal sie do garstki wiezniow. Jego funkcja mogla byc tylko jedna - przekazywanie informacji o warunkach "zycia". Wg danych probe ucieczki podjelo okolo 700 wiezniow, z czego uciec udalo sie okolo 300. Tymczasem do Auschwitz zwieziono blisko poltora miliona osob.

"Endlösung" przyswiecal idei istnienia wiekszosci tego rodzaju obozow. Byla to czesc wielkiego niemieckiego projektu, ktory w efekcie mial doprowadzic do unicestwienia europejskiej spolecznosci zydowskiej. Istnienie tych obozow znane bylo kierownictwu partii i panstwa niemieckiego, szefom poszczegolnych formacji, organizacji i instytucji niemieckich. "Ostateczne rozwiazanie" realizowane bylo na wszystkich terenach okupowanych przez Niemcy, oraz na terenach panstw w stosunku do Niemiec sojuszniczych lub satelickich, z tym, ze w tym przypadku w roznym zakresie i nie na taka skale (z wyjatkiem Wegier). Likwidacja spolecznosci zydowskiej, cyganskiej i - w przyszlosci - slowianskiej, miala swoje umocowania prawne.

DLATEGO pojecie takie jak "oboz koncentracyjny" nie stosowane jest w przypadku polskich obozow internowania, poniewaz w swojej definicji oboz koncentracyjny jest miejscem, gdzie bez zgody sadu i sankcji prokuratorskich przetrzymuje sie DUZA liczbe wiezniow. W Swietochlowicach zginelo 1855 osob (do 2.5 tys.) a nie setki tysiecy. Wiekszosc nie trafiala do obozu w celu eksterminacji, ale by czekac na wyrok sadu lub w celu faktycznego internowania. Swietochlowice byly jedynym miejscem, gdzie przetrzymywano rowniez dzieci niektorych wiezniow, co bylo niezgodne z prawem. Sposrod 1855 ofiar obozu ponad 1500 zginelo w wyniku epidemii tyfusu, ktorej komendant Morel nie przeciwdzialal. Zostal za to ukarany przez wladze, oboz zas zamknieto jeszcze pod koniec 1945 roku. Przewinelo sie przezen od 6 do 9 tysiecy ludzi. W innym polskim obozie pracy zarzadzanym przez Morela w Jaworzonie przetrzymywano lacznie (wg IPNu) 3873 wiezniow, z czego zmarlo 162.

DLATEGO nie zycze sobie wiecej nazywania polskich obozow pracy lub polskich obozow internowania "obozami koncentracyjnymi", nie zycze sobie rowniez wymieniania ich w jednym szeregu z niemieckimi obozami zaglady. Jest to niezgodne z polska historiografia i zdrowym rozsadkiem. Stalinizm w Polszcze pochlonal wiele ofiar, ale stanowil i stanowi osobny rozdzial historii niz II Wojna Swiatowa i funkcjonujace w jej trakcie niemieckie obozy koncentracyjne. W celu dbalosci o zachowanie proporcji i precyzje, stosujemy rozne nazewnictwo dla roznych zjawisk w historii wystepujacych. Dlatego NIE nazywamy Gułagów "obozami zaglady", bo osadzone byly w innym ciagu przyczynowo-skutkowym, mialy inna charakterystyke, przez inny rezim niz nazistowski byly zakladane i zarzadzane. Zeby nie bylo watpliwosci - w Gulagach tez gineli ludzie. Ale nie wszystko co powoduje smierc ludzi jest "obozem zaglady".

Oczywiscie polskie powojenne obozy pracy nie sa zjawiskiem znajdujacym sie w prozni dziejowej. Tak jak powiedzialem w innym poscie atak Niemiec na Polske uruchomil lawine zdarzen i konsekwencji. W konsekwencji znalezlismy sie w sowieckiej orbicie wplywow. Utracilismy suwerennosc na 45 lat. W latach tuzpowojennych (oboz Zgoda istnial do listopada 1945 roku) stosunek Polakow do Niemcow byl oczywisty i znowuz - mial swoja przyczyne i skutek. W dodatku oboz ten zostal zlokalizowany w miejscu dawnego niemieckiego obozu koncentracyjnego i dla jego celow wykorzystano dawna niemiecka infrastrukture.

Podobna zaleznosc dotyczy pogromow na Zydach w latach powojennych, gdzie wg Libionki zginelo od 650 do 2500 Zydow. Przed wojna istnial antysemityzm, ale nikt nigdy (nawet najbardziej skrajne srodowiska prawicowe) nie formulowal pomyslu zwyklej likwidacji ludnosci zydowskiej. W przedwojennych pogromach zginelo kilkudziesieciu Zydow, czesc ich mordercow zostala skazana przez polskie sady na kare smierci. Tymczasem Niemcy wprowadzili przyzwolenie dla zabijania Zydow. Nie bylo to przyzwolenie wylacznie administracyjne poparte terrorem, pojawilo sie rowniez na plaszczyznie socjologicznej i psychologicznej. Nagle sie okazalo, ze wartosc zydowskiego zycia jest nizsza albo zgola zadna. Przedwojenny antysemityzm ubił grunt, ale nie byl katalizatorem zmiany postawy moralnej. To wojenne zezwierzecenie i zdziczenie spoleczenstwa, nieustannie terroryzowanego przez okupanta, wywolalo pozniejsze zbrodnie i to niemiecka wojna w prostej linii jest ich przyczyna.

Dlatego Holocaust jest dzielem niemieckim, nawet jezeli niekiedy nie rekami niemieckimi byl wykonywany. Powojenna fala pogromow, ktora przetoczyla sie przez kraje Europy Srodkowo-Wschodniej stala sie niejako ostatnim akordem niemieckiego planu nazwanego pozniej Holocaustem. Poza tym to Niemcy w sposob bezposredni zabili zdecydowana wiekszosc europejskich Zydow. Napietnowac tez nalezy rzad wegierski, ktory odpowiedzialny jest za smierc wiekszosci swoich Zydow, ale i w tym przypadku zgladzeni oni zostali za pomoca niemieckiej machiny zaglady.

Kazdy skutek ma swoja przyczyne. To jednak nie zmienia faktu, ze Jedwabne, jako malutki element i rozdzialik NIEMIECKIEGO planu Zaglady Zydow, byl zbrodnia rowniez POLSKĄ i Polska moralnie za te zbrodnie odpowiada. Dzis mozemy mowic, ze bracia Laudanscy to margines spoleczny, ze w miasteczku zebrala sie dzicz, a nie reprezentacja narodu, ze do zbrodni doszlo w wyniku calego ciagu zdarzen (jak zawsze), ale byloby to wypieraniem sie odpowiedzialnosci. Jako wspolnota dajemy sobie prawo by byc dumnymi z jednostek, ktorzy Polske reprezentowali, takich jak Kopernik, Chopin, Mickiewicz, czy Jan Pawel II. Zeby byc konsekwentnymi musimy na swoje barki zlozyc ciezar poczucia wstydu za jednostki (w tym przypadku spolecznosc lokalna), ktorzy Polske zhanbili.

Edytowane 15 Listopad 2009 przez Gwaldrik

[Bronek]

ak2107 napisał:

Czyli oko za oko, zab za zab ....oboz koncentracyjny za oboz koncentracyjny i wszystko ok ?.

FSO napisał:

o ile mnie pamięć nie myli Polska, dokładniej nasze rządy podpisały kilka konwencji w ktorych coś tam gwarantowały. Zarówno jeńcom wojennym jak i ludności cywilnej.

FSO, mam pewne wątpliwości, czy w wyniszczonym kraju istniały szerokie możliwości stworzenia takich warunków, jakie mogliby stworzyć swoim internowanym np. Amerykanie. Samo podpisanie konwencji sprawy nie załatwia.

ak2107, na zadane przez Ciebie pytanie odpowiedziął już Gwaldrik w poście powyżej, wyszczególniając różnice między powojennymi miejscami internownia a niemieckimi kacetami. Wracając do sedna sprawy: wojna jest złem sama w sobie między innymi dlatego, że pociąga za sobą bezwzględność w postępowaniu wobec innych ludzi. (Czy zamykanie wziętych do niewoli żołnierzy wroga w obozach jenieckich nie jest pozbawieniem wolności?). A funkcjonowanie powojennych obozów dla Niemców było pokłosiem wojny. Więc ubolewać należy, że musiało do tego dojść, ale czynienie z tego zarzutu ówczesnym władzom polskim (czy też komunistycznym, jak kto woli) jest już nadużyciem. Realia wymusiły takie rozwiązanie, a że przy tej okazji dochodziło do przekroczenia uprawnień przez tego czy innego komendanta, to przyczyną była trauma po wojennych przejściach. Kiedy wspomniałem o folksdojczach, to nie miałem na myśli kierowania się zasadą "oko za oko" lecz wskazywałem, że osadzeni Niemcy to był wczorajszy wróg, który podejmował realne działania na rzecz wytępienia narodu.

Edytowane 15 Listopad 2009 przez Bronek

[FSO]

Witam;

Gwaldrik: od tylu Jedwabne to tylko wyjątek. Wspomnienia żydowskie są można czytać. Poza tym jedna małą sprawai krótko bo O.T. - bez pomocy [obojętności czy zwyklej małej wspólpracy z Niemcami] Holocaust nie pochłoną by tyle ofiar. W kwestii tego co się działo po wojnie - tak naprawdę ile osób zgin.ęło i z jakiego powodu - nie dojdziemy jeszcze długo do ładu. Dokumentacja co widać na samym przyklądzie polskiej sieci obozów jest conajmniej niepełna, by nie rzecz fragmentaryczna, a ludzie którzy wiedzą zeznawać nie chcą, lub po prostu odeszli i nie ma ich na tym świecie.

Co do "polskiego Gułagu" - dane w polskich archiwach są, jak pisałem takie sobie. Zupelnie inne dane są oficjalne, zupelnie inne szacunki niemieckie, inne polskie, a inne oceny więzionych. W zasadzie można wróżyć w fusów. Dane różnią się o dziesiątki tysięcy osób. Dane o stanie ludzi w obozie są na dany dzień, choć tak naprawdę nie bardzo wiadomo co było wcześniej co było pożniej. Komendanci jeżeli byli znani to w zasadzie mieli wolną rękę, dopiero przy przekroczeniu wszelkich możliwych wyobrażeń w kwestii sadyzmu coś się dzialo. Nie wytrzymuje to porównania z Niemcami gdzie "Ordnung muss sein" i każdy więzien mial swą fiszkę, opis i informację co się z nim stało. Poza tym nie przypuszczam by więzniowie / internowani w rodzimych obozach pracowali stricte osiem godzin dziennie, z wolnymi sobotami i niedzielą, dokładnie tak jak mówily ówczesne przepisy.

Fakt, że kraj był znisczony, że istnial deficyt rąk [fachowych] do pracy, nie oznacza, że internujemy w bardzo rożnych warunkach, na każdym poziomie tyle osób ile nam potrzeba i wysyłamy ich do pracy z knutem i kijem nad grzbietem. Przecież tak naprawdę im bardziej odrażające były działania niemieckie w czasie wojny, tym bardziej my powinniśmy pokazać, że mimo tego co się stało jesteśmy w stanie zachowywać się tak jak należy, tak jak trzeba a nie próbować jeśli nie wydlubać oko to przynajmniej je podbić, a choćby nasypać weń soli. Zrobić tyle by ci co wyjeżdzają z ich starej ojczyzny nas zapamiętali jako bandę zwyrodnialców...

pozdr

[secesjonista]

Witam;

Gwaldrik: od tylu Jedwabne to tylko wyjątek. Wspomnienia żydowskie są można czytać. Poza tym jedna małą sprawai krótko bo O.T. - bez pomocy [obojętności czy zwyklej małej wspólpracy z Niemcami] Holocaust nie pochłoną by tyle ofiar. W kwestii tego co się działo po wojnie - tak naprawdę ile osób zgin.ęło i z jakiego powodu - nie dojdziemy jeszcze długo do ładu. Dokumentacja co widać na samym przyklądzie polskiej sieci obozów jest conajmniej niepełna, by nie rzecz fragmentaryczna, a ludzie którzy wiedzą zeznawać nie chcą, lub po prostu odeszli i nie ma ich na tym świecie.

Co do "polskiego Gułagu" - dane w polskich archiwach są, jak pisałem takie sobie. Zupelnie inne dane są oficjalne, zupelnie inne szacunki niemieckie, inne polskie, a inne oceny więzionych. W zasadzie można wróżyć w fusów. Dane różnią się o dziesiątki tysięcy osób. Dane o stanie ludzi w obozie są na dany dzień, choć tak naprawdę nie bardzo wiadomo co było wcześniej co było pożniej. Komendanci jeżeli byli znani to w zasadzie mieli wolną rękę, dopiero przy przekroczeniu wszelkich możliwych wyobrażeń w kwestii sadyzmu coś się dzialo. Nie wytrzymuje to porównania z Niemcami gdzie "Ordnung muss sein" i każdy więzien mial swą fiszkę, opis i informację co się z nim stało. Poza tym nie przypuszczam by więzniowie / internowani w rodzimych obozach pracowali stricte osiem godzin dziennie, z wolnymi sobotami i niedzielą, dokładnie tak jak mówily ówczesne przepisy. Fakt, że kraj był znisczony, że istnial deficyt rąk [fachowych] do pracy, nie oznacza, że internujemy w bardzo rożnych warunkach, na każdym poziomie tyle osób ile nam potrzeba i wysyłamy ich do pracy z knutem i kijem nad grzbietem. Przecież tak naprawdę im bardziej odrażające były działania niemieckie w czasie wojny, tym bardziej my powinniśmy pokazać, że mimo tego co się stało jesteśmy w stanie zachowywać się tak jak należy, tak jak trzeba a nie próbować jeśli nie wydlubać oko to przynajmniej je podbić, a choćby nasypać weń soli. Zrobić tyle by ci co wyjeżdzają z ich starej ojczyzny nas zapamiętali jako bandę zwyrodnialców...

pozdr

To może w kontekście tej naszej pomocy Niemcom w holokauście, porównamy realia naszego kraju z innymi?

W Holandii za ukrywanie Żyda groziła zasadniczo grzywna, w Polsce wiadomo - co. Może więc spojrzymy w takim razie na tzw. przeżywalność po stronie aryjskiej? W Amsterdamie przebywało ok. 15 tys. Żydów zwolnionych z deportacji, okolo 20 tys. ukrywało się. Ich przeżywalność określono na ok. 50% (B. Moore, J. Presser).

Tymczasem w Warszawie, w zupełnie innych warunkach odpowiedzialności, odsetek przeżywalności wyniosił ok. 70%. Jesli odliczyć straty wynikłe wskutek powstania warszawskiego, czy niemieckiej akcji w Hotelu Polskim; to na karb polskiego społeczeństwa w Warszawie można zrzucić odpowiedzialność za śmierć ok. 7500 Żydów; w Holandii szacuje się taką liczbę na 10-15 tys. przy ogólnej, niższej liczbie ukrywających się.

Nie wiem skąd czerpiesz dane źródłowe, ale w obozach pracy formalnie i zgodnie z obowiazującym ówcześnie prawem nie było 8-godzinnego czasu pracy. Osoby uznane za Niemców zostały pozbawione praw wynikającego z polskiego ustawodawstwa prawa pracy i miały obowiązek świadczenia pracy w wymiarze 60 godz. tygodniowo. (vide: AAN, PUR I/11, Tajna instrukcja PUR 19 IV 1945)

Możemy się epatować co do tragicznych doświadczeń ludzi przetrzymywanych w obozach, zmuszonych do wyjazdów, przesiedleń. Nikt tego nie neguje, tylko to nie jest żadna argumentacja. Wciąż nie widzę powodów i co więcej argumentacji (chocby na gruncie jurysprudencji) dla sugerowania obozów koncentracyjnych, ludobójstwa, czy używania terminu gułag.

Może wyjdź od jakiejś prawnej definicji i spróbuj udowodnić swe poglądy, inaczej wciąż będziesz nam przytaczał kolejne wspomnienie, fragment czyichś wspomnień; co niczego nie wniesie do meritum.

Nie wiem czy dokumentacja jest niepełna; skąd to stwierdzenie?; a wiemy coraz więcej, prócz prac Kopki, czy W. Stankowskiego, możemy sięgnąć do już kanoninicznych pozycji J. Kochanowskiego, czy np. klasyfikacji i usystematyzowania obozów u E. Nowaka, do H. Dominiczaka, K. Bydeńskiego, A. Dziuroka, K. Miroszewskiego... o O. Bössa (Die deutschen Kriegsgefangenen in Polen und der Tschechoslowakei) nie wspomnę.

[Bronek]

Co do "polskiego Gułagu" - dane w polskich archiwach są, jak pisałem takie sobie. Zupelnie inne dane są oficjalne, zupelnie inne szacunki niemieckie, inne polskie, a inne oceny więzionych. Dane różnią się o dziesiątki tysięcy osób. Dane o stanie ludzi w obozie są na dany dzień, choć tak naprawdę nie bardzo wiadomo co było wcześniej co było pożniej. Komendanci jeżeli byli znani to w zasadzie mieli wolną rękę, dopiero przy przekroczeniu wszelkich możliwych wyobrażeń w kwestii sadyzmu coś się dzialo.

Nie wytrzymuje to porównania z Niemcami gdzie "Ordnung muss sein" i każdy więzien mial swą fiszkę, opis i informację co się z nim stało.

Mamy więc pierwszy głos chwalący metodyczność i porządek panujący w obozach koncentracyjnych.