Ruch oporu we Francji i Czechach

[Wolf]

Czesi robili w maju 1945 to co Polacy w listopadzie 1918. Przejmowali władzę,organizowali administrację i rozbrajali zdemoralizowanych Niemców. Tam gdzie w ośrodkach lokalnych Niemcy w maju 1945 zorganizowali kontrakcję czasem konczyło się to masakrą.Tak jak tam gdzie Niemcy jesienią 1918 zdecydowali się zbrojnie pacyfikować wystąpienia POW.Generalnie jednak tzw powstanie majowe 1945 było b.udane-dziesiątki tysięcy jeńców,tysiące Niemców zabitych ,spowolniony odwrót grupy armii Schornera(głównie przez wydarzenia w Pradze i trudności na węzłach komunikacyjnych)co poskutkowało dla wielu podwładnych żelaznego ferdynanda niewolą radziecką ,kilkadziesiąt miast i miejscowości opanowanych ,nawiązywanie bezpośredniego współdziałania z RKKA,1 Korpusem Czechosłowackim i US Army Pattona. A wszystko to-przy wielokrotnie mniejszych stratach własnych.

Analogicznie do postawy Polnische Wehrmacht w listopadzie 1918-w maju 1945 aktywnie wystąpiły po stronie czeskiej formacje porządkowe i ochronne protektoratu z policją czeską i pododdziałami wojskowymi na czele.Wypadki rozpoczeły się w mieście Prerovie 1 maja 1945 gdzie mieszkańcy(na nieco przedwczesną wiadomośc o upadku Berlina i kapitulacji Niemiec)rozbroili niemieckie i węgierskie oddziały. Potem wystąpienie zbrojne w Protektoracie "rozlało się" na Ołomuniec a w końcu objęło kilkadziesiąt miast i miejscowości z Pragą Czeską i Pilznem na czele.

Edytowane 24 Czerwiec 2011 przez Wolf

[secesjonista]

Innymi słowy - tam gdzie Niemcy przejawiali jeszcze wolę walki czeskie wystąpienia były pacyfikowane, tam gdzie Niemcom nie chciało się walczyć - Czesi osiągali sukces.

Generalnie jednak tzw powstanie majowe 1945 było b.udane-dziesiątki tysięcy jeńców,tysiące Niemców zabitych

(...)

Generalnie to powinieneś się wreszcie Wolfie zdecydować, albowiem w innym wątku stwierdzasz:

(...)

W czasie powstania zginęło 2,5-3 tysiące osób w tym około 1000 Niemców.

(...)

Zatem...?

Edytowane 24 Czerwiec 2011 przez secesjonista

[Wolf]

W Pradze i szeregu miejscowości wystąpienie nie zostało spacyfikowane pomimo podjętej energicznej kontrakcji(acz na pewnym etapie zawarto rozejm). Co do poziomu strat hitlerowskich(bo nie czysto-niemieckich-byli np nadbałtyccy esesmani czy pododdziały węgierskie)-to zależy czy mówimy o samej tylko Pradze czeskiej 5-9 V czy wystąpieniach w całym protektoracie w maju 1945. Bo wystąpienia zbrojne w Prerovie czy np Ołomuńcu nie były związane z tym rozpoczętym potem w Pradze-no chyba że ogólnym celem i tym ze oni uznawali powołaną w Pradze Czeską Radę Narodową(do 5 maja -konspiracyjną) jako organ nadrzędny. Co załatwił prezydent Benesz w kwietniu 1945 jednym przemówieniem radiowym do kraju w którym uznał konspiracyjną Czeską Radę Narodową za podległy mu organ zwierzchni podziemia i okupowanego kraju.

Wyglądało to mniej więcej tak że Benesz rano miał meldunek radiowy o powstaniu w Czechach tej rady(a istniało wtedy w Pradze/Protektoracie kilka rywalizujących ośrodków zas niektórzy członkowie rady należeli do paru grup naraz) ,wieczorem wygłosił przemówienie do kraju a po kolacji cały Protektorat,wszystkie grupki politycznego i wojskowego podziemia ,administracja ( w tym czeska policja)miały jasność jaki organ konspiracyjny w Czechach jest nadrzędny i podległość komu należy deklarować. Na Słowacji rozwój organizacyjny i scalanie pod swoje zwierzchnictwo (tzn utworzonej jesienią 1943 Słowackiej Rady Narodowej) ,zdobycie autorytetu w społeczeństwie trwał miesiącami aż do apogeum latem 1944 -w Czechach zostało to załatwione jednym przemówieniem radiowym Benesza.

Na razie jeszcze konspiracyjnie ale np policja czeska w protektoracie(w tym Pradze) de facto przekształciła się wiosną 1945 w uzbrojone bojówki podziemia a do komendy policji w Pradze oficerowie i działacze podziemia przychodzili nie jako więzniowie-a pogadać o sytuacji i perspektywach.Sytuacji wymagającej m.in drastycznych jednostkowych zmian na szczeblu najwyższym policji czeskiej ale nie wymagającej w zasadzie zmian na szczeblu średnim i niższym i perspektywach nadchodzącego spotkania z aliantami oraz jednostkami czechosłowackimi idącymi z RKKA i Anglosasami. 5 maja 1945 nowy dowódca policji czeskiej w Pradze wydał swoim podwładnym rozkaz wobec walk w mieście zbrojnego występowania przeciwko Niemcom.

Inny czynnik wpływający na sytuację w Protektoracie wiosną 1945(poza rzecz jasna decydującym-klęską Niemiec i wejściem na teren Protektoratu jednostek radzieckich i czechosłowackich(oraz Rumunów a w operacji praskiej także Polaków) a w maju także Amerykanów z Armii Pattona z pododdziałem czechosłowackim ) to aktywizacja grup partyzantki i grup zbrojnych podziemia które z w Protektoracie niewielkich oddziałów i grupek na przełomie 1944/1945 rozrosły się w początkach maja do kilku tysięcy apotem kilkunastu tysiecy partyzantów i kolejnych tysięcy uzbrojonych konspiratorów(oraz kilku tysięcy uzbrojonych konspiratorów i policjantów w jednym).

Edytowane 24 Czerwiec 2011 przez Wolf

[secesjonista]

Rozumiem, zatem straty w ilości 1000 osób tyczą się twoim zdaniem Pragi?

Zaś "tysiące" wystąpień w całym Protektoracie?

Bo z twoich postów jasno to nie wynika, za każdym razem piszesz tylko: "powstanie".

A 2,5-3 tys. to zatem tyczy się samej Pragi czy wystąpień w całym Protektoracie?

[Wolf]

Tak-tysiąc zabitych (i zlinczowanych )hitlerowców w mieście Praga Czeska. Tysiące-w całym Protektoracie.

Piszę powstanie gdyż powstanie względnie wystąpienie zbrojne było podjęte nie tylko w Pradze.

W Czechach przyjmuje się że powstanie rozpoczęte na wpół spontanicznie dnia 5 maja(Czeska Rada Narodowa i podległe jej grupy zbrojne szykowała wystąpienie w Pradze na dzień 7 V ale wobec starć w mieście przyspieszyła je)) w Pradze Czeskiej było częścią większej całości zbrojnych wystąpień w protektoracie w maju 1945 obejmującej m.in powstanie w Prerovie, Pilznie ,wystąpienia zbrojne w Ołomuńcu ,Kladnie itd. I to nie w Pradze zainicjowano otwartą walkę i podjęto pierwsze w miastach czeskich wystąpienie zbrojne celem rozbrojenia Niemców/hitlerowców i przejęcia władzy.2,5 -3,7 tysiące tyczy się samej Pragi(sumując straty czechosłowacko-własowsko-niemieckie). Wystąpienie zbrojne 1 maja 1945 podjęto w Prerovie(przypuszczalnie mylnie zinerpretowano wiadomość o śmierci Hitlera jako kapitulację Niemiec) i tego samego dnia(pomimo spacyfikowania występujących zbrojnie w Prerovie) objęło ono Ołomuniec(Niemcy spacyfikowali wystąpienie w Ołomuńcu 2 maja 1945). Było to(wystąpienie w Prerovie) początkiem aktywizacji zbrojnej w miastach /otwartych wystąpień w protektoracie."Rozlewało" się na kolejne miejscowości,gdzie Niemcy nie opanowali już sytuacji. 3 maja objęło Nymburk i parę innych miast. 4 maja kolejne w tym wystąpiono zbrojnie rozbijając budynek Gestapo w położonym już na zachód od Pragi Kladnie. Aż 5 maja 1945 objęło i Pragę czeską.Wystąpiono w 37 miastach i 240 miejscowościach.W niektórych miastach i miejscowściach do akcji włączali się partyzanci.

Edytowane 24 Czerwiec 2011 przez Wolf

[secesjonista]

A masz informację Wolfie jaka była obsada niemiecka Pragi, zatem ile było tam oddziałów różnych formacji i o jakiej liczebności.

Ile:

1. się poddało

2. zostało wziętych do niewoli

3. wycofało swe jednostki

Wtedy będziemy znali skalę stopnia waleczności bojowników czeskich.

Tak prosiłbym punkt po punkcie bo kolega pisał o opracowaniach co do tego tematu (ale zapomniał je wymienić), i jeszcze mam taką prośbę - by coś pisząc wskazywał skąd czerpie wiedzę... jeśli to nie jest problemem.

Bo kolega ani razu w tym temacie nie odwołał się do żadnego materiału źródłowego...

Edytowane 24 Czerwiec 2011 przez secesjonista

[Wolf]

Poddało się to chyba to samo co zostało wziętych do niewoli?

Podstawowe opracowania tego tematu są w języku czeskim. Z polskich o powstaniu w Pradze był raz tylko obszerny artykuł w GW b.ambasadora w Czechach bodajże w 60 rocznicę powstania w Pradze. W innych zródłach polskich jak np w interesującej pracy Tereja i Duraczyńskiego "Europa podziemna" czy tygrysach typu "kurs bojowy Praha" (zasadniczo o lotnikach czechosłowackich) sa tylko paruzdaniowe strzępy informacji. Postać generała Slunecko jest w Polsce praktycznie nieznana. Niech kolega wejdzie na czeskie strony i poczyta co piszą czescy historycy w tej kwestii(postania w Pradze czeskiej i wydarzeń w maju 1945.Większośc Niemców wycofała się z Pragi w czasie rozejmu ,pozostali w niej ci którzy już nie mogli lub nie chcieli uciekać.

Edytowane 24 Czerwiec 2011 przez Wolf

[secesjonista]

Ja nie tyle prosiłem o podawanie pozycji typu "tygrysy" co zaprezentowanie zawartych tam informacji, to wreszcie kolega odsyłał do opracowań zatem je pewnie zna. Ja czeskiego nie znam, a artykuł w "GW" to trochę mało.

Poddało się to chyba to samo co zostało wziętych do niewoli?

I tak... i - nie.

Można kogoś wziąć do niewoli po długiej walce, można też znaleźć kapitulantów czekających na moment poddania.

Zatem ilu Niemców pojmano w Pradze przed wejściem Armii Czerwonej?

A ilu się wycofało licząc od momentu rozpoczęcia walk pod stacją, a do wejścia AC.

Edytowane 24 Czerwiec 2011 przez secesjonista

[Wolf]

Podane informacje są kompilacją tych opracowań,artykułów oraz prac czeskich.

Nie wiadomo dokładnie ile zostało schwytanych do wejścia regularnych jednostek(a nie pojedyńczych czołgów ) RKKA czyli do rana 9 maja. Nie wiadomo dokładnie ilu bo walkę prowadziły formacje nieregularne a cześć była linczowana/zabijana.

Czy wjazd do miasta pierwszego czołgu -lejtnanta Gonczarenki,który wkrótce rano 9 maja poległ w walce o mosty praskie mozna już uznać za wejście Armii Czerwonej?

Także długo po 9 maja i do obozów jenieckich czy jakiejś ewidencji częsć złapanych nie dotarła/nie została przekazana do niewoli. Moim zdaniem ze strzępów informacji wynika że do rana 9 maja,do podejścia w rejon walk czołgów radzieckich Czesi(Słowacy,Polacy ,obywatele ZSRR itd)(ale nie własowcy) w Pradze wzięli około tysiąca Niemców.

Przez Pragę przypuszczalnie wydostały się(ale z opóznieniem) dziesiątki tysięcy.

Edytowane 24 Czerwiec 2011 przez Wolf

[secesjonista]

(...)

Czy wjazd do miasta pierwszego czołgu -lejtnanta Gonczarenki,który wkrótce rano 9 maja poległ w walce o mosty praskie mozna już uznać za wejście Armii Czerwonej?

(...)

Nie.

Wejście można liczyć od związania się walką z niemieckimi oddziałami.

I tyle.

I na marginesie linczowanie Niemców którzy się poddali kolega wlicza do zwycięskiego dorobku praskich powstańców?

Zatem po kompilacji przeprowadzonej przez kolegę informacji z "tygrysów" i innych opracowań - ilu zginęło w walce, a ilu w linczach?

Tylko teraz konkretniej: źródło i liczby.

[TyberiusClaudius]

Ruch oporu?! Żeby zabić Heydricha musieli angielskich spadochroniarzy przysłać! Wiecie dlaczego Czesi nie mieli żadnych powstań? Bo im Niemcy nie pozwolili! A Żabojady to tylko kolaborować potrafili.

Edytowane 4 Czerwiec 2014 przez secesjonista
poprawiono pisownię.