Policjanci rozbroili Powstańca

[Albinos]

Artykuł z "Rzeczpospolitej" z dnia 15 lipca:

Policjanci rozbroili powstańca

Kilkaset sztuk broni skonfiskowali policjanci z domowego muzeum powstańca warszawskiego. – Smutno mi. Pewnie już nie odzyskam kolekcji – martwi się żołnierz.

Bladym świtem, tuż po godz. 6 rano, do drzwi mieszkania Waldemara Nowakowskiego na Woli zapukali policjanci z Wydziału ds. Zwalczania Terroru Kryminalnego i Zabójstw. Wpadli z podejrzeniami, że w jego mieszkaniu znajduje się nielegalna broń. Jego samego wtedy w domu nie było. Po przeszukaniu zarekwirowali 195 sztuk pistoletów, karabinków, rewolwerów, straszaków z czasów II wojny światowej. Wszystkie to... eksponaty w jego prywatnym muzeum.

Broń, z której się nie strzeli

– Nie spodziewałem się, że mogę stracić w jeden dzień zbiory wielu lat! I że stanę się przestępcą ściganym przez policję do spraw terroru – mówił nam wczoraj zdenerwowany Waldemar Nowakowski – uczestnik Powstania Warszawskiego, syn dowódcy „Żywiciela”, major Wojska Polskiego, kawaler Orderu Odrodzenia Polski.

Dziś jest kolekcjonerem militariów. Ma blisko tysiąc eksponatów – oprócz broni zbierał mundury, hełmy, odznaki, opaski i inne akcesoria.– Przecież nie ukrywałem, że urządziłem w swoim domu małe muzeum. Zapraszałem tu znajomych, kolegów z powstania, harcerzy, żołnierzy czy polityków. Nikt nawet nie wspomniał, że coś może być nie tak – opowiada powstaniec kolekcjoner.

Choć z broni, którą posiadał w domu, nie da się strzelać, problem jest poważny. Za posiadanie nielegalnej broni grozi mu od sześciu miesięcy do ośmiu lat więzienia. Sprawa w tym tygodniu ma trafić do wolskiej prokuratury.

– Takich policyjnych najść jak to z 7 lipca jeszcze w czasach PRL przeżywałem kilka. Ostatnie w 1982 r. Ale po każdej analizie dowiadywałem się, że moje eksponaty nie są już bronią – mówi powstaniec. – Mają przewierconą lufę, uszkodzone zamki, są właściwie unieszkodliwione i nie można z nich oddać strzałów – tłumaczy.

Jednak według przepisów to, co dawniej bronią nie było, cztery lata temu znów się nią stało. I żeby jakiś pistolet został uznany za „niebroń”, musi mieć certyfikat. A pan Nowakowski dokumentu nie posiada. – Moją winą jest, że nie dość wnikliwie śledziłem zmieniające się przepisy – przyznaje. Boi się, że już nigdy kolekcji nie odzyska.

Przestroga dla zbieraczy

Pomoc zaoferowało Muzeum Powstania Warszawskiego. – Na wtorek umówiliśmy się na rozmowę z panem Nowakowskim. Jeśli okaże się, że jest to broń nielegalna, będziemy zabiegać, by nie trafiła do Kazunia na wysadzenie, ale znalazła się u nas – mówi dyrektor Muzeum PW Jan Ołdakowski. Zwraca uwagę, że to powinna być przestroga dla innych powstańców, którzy wciąż trzymają w szufladach swoje pistolety i karabiny z czasów walki.

– Zachęcamy do kontaktu z Muzeum, które może wziąć na siebie koszty legalizacji tej broni – wyjaśnia dyrektor Ołdakowski. Za kolegą kolekcjonerem zamierza także wstawić się Związek Powstańców Warszawskich. – Karanie człowieka za posiadanie takiej broni, z której nie da się wystrzelić, jest absurdem – mówi gen. Zbigniew Ścibor-Rylski.

Człowiek który przeżył okupację i okres PRL-u, teraz w wolnym i demokratycznym państwie został zwyczajnym przestępcą, a to tylko dlatego, że był kolekcjonerem starej broni. Krótko mówiąc... aż chce się żyć.

[Vissegerd]

Primo, znów okazuje się, że mamy kolejny bubel ustawodawczy. Secundo, cała historia jest żałosna, tak jak żałośne są służby. To człowiek stosuje prawo, a nie odwrotnie. Tertio, walczyliśmy o demokrację, a mamy gorzej w niektórych przypadkach niż za komuny.

Podsumowując, policja to banda tumanów bez wyobraźni. Znów marnowane są moje pieniądze. Wasze też. Zamiast zadzwonić do pana Nowakowskiego i uprzejmie poinformować, że powinien w związku z nowelizacją prawa postarać się o certyfikaty (koszt operacji to parędziesiąt groszy za połączenie i kilka złotych za parę minut pracy policjanta), urządają checę na cztery fajery za ciężkie pieniądze (rozpracowanie, akta, godziny pracy iluś tam funkcjonariuszy, nakaz, koszty prokuratora, paliwo, koszty zatrzymujących, itd., pewnie conajmniej z kilkanaście tysięcy złotych) z naszych podatków. Ktoś powinien za to odpowiadać, za ewidentny szczyt braku wyobraźni, niegospodarności i głupoty. Szczerze mówiąc, diabli mnie biorą jak czytam coś takiego.

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

To nie jest bubel dura lex, sed lex. Miał broń i jej niezalegalizował.

– Zachęcamy do kontaktu z Muzeum, które może wziąć na siebie koszty legalizacji tej broni – wyjaśnia dyrektor Ołdakowski

Gdyby ten Pan ją zalegalizował to by nie było problemu.

Przypominam, że prawo nie jest moralne czy amoralne, prawo jest prawem i tyle, nie ma sensu się emocjonować czy osobiście angażować w tą dyskusję, gdyż z całym szacunkiem ale gdyby ten Pan zadał sobie trud i skontaktował z kim trzeba nie byłoby tej afery i tyle.

Moją winą jest, że nie dość wnikliwie śledziłem zmieniające się przepisy – przyznaje. Boi się, że już nigdy kolekcji nie odzyska.

Absurdem jedynie jest wysadzenie tej broni, ale myśle, że zostanie ona przekazane do Muzeum PW i to chyba może i lepiej, bo większa ilość ludzi będzie mogła ją zobaczyć.

[Albinos]

gdyż z całym szacunkiem ale gdyby ten Pan zadał sobie trud i skontaktował z kim trzeba nie byłoby tej afery i tyle.

A może to nasze wspaniałe władze powinny jednak zadać sobie trud pomocy Panu Nowakowskiemu? W PRL-u wszystko było ok, a teraz broń, z której jak napisano w artykule strzelać się nie da, jest niebezpieczna? Poza tym to już nawet nie chodzi o samą broń, ale o to, jak ten człowiek został potraktowany. Kiedyś ryzykował życie dla Polski, aby ludzie, którzy dzisiaj zabierają mu jego kolekcję, mogli być Polakami. A dzisiaj jest zwyczajnym przestępcą. Może policja wzięła by się za prawdziwych przestępców, a nie za człowieka, który cieszył się swoją kolekcją. Odrobina ludzkiej przyzwoitości jeszcze nikomu nie zaszkodziła.

To nie jest bubel dura lex, sed lex.

Cytując profesora Kulę, to jest "durna lex, sed lex".

[Vissegerd]

To nie jest bubel dura lex, sed lex. Miał broń i jej niezalegalizował.

Nie zgadzam się. To prawo jest dla obywateli, a nie dla samego siebie, czy też obywatele dla prawa. Trudno wymagać od ponad 80-letniego dajmy na to człowieka, żeby śledził wszystkie zmiany przepisów. W ogóle ciekawe, jaki procent obywateli to robi. Mamy poza tym całe mnóstwo bubli ustawodawczych, a przepis, który wprowadzany w demokratycznym państwie prawa jest bardziej restrykcyjny niż analogiczny za reżimu komunistycznego, jest niczym innym, jak tylko bublem legislacyjnym. Pomijam prawo każdego obywatela to "obywatelskiego nieposłuszeństwa" w przypadku prawa niezgodnego z własnym sumieniem czy poczuciem moralności. Tego akurat tu nie mamy w naszym przypadku. I jeszcze raz powtórzę, policja nie jest od tego żeby ścigała obywateli, ale żeby ich chronić i było dobrze. Dalej uważam, że można było sprawę załatwić jednym telefonem. Nie muszę chyba dodawać, że zgadzam się z Albinosem.

Pozdrawiam.

[Kadrinazi]

Nawet nie wiecie, jak się cieszę, że nie płacę już podatkow na takie akcje - przecież to żenujące co się stało...

[Jarpen Zigrin]

A może to nasze wspaniałe władze powinny jednak zadać sobie trud pomocy Panu Nowakowskiemu?

Polska nie jest pańswem opiekuńczym. Nieznajomość prawa szkodzi. Ty osądzasz to moralnie ja prawnie nie dojdziemy do porozumienia, ja jestem pozytywistą, prawo to prawo.

Cytując profesora Kulę, to jest "durna lex, sed lex".

Dla mnie większym autorytetem jest Ulpian niż prof. Kula.

Nie zgadzam się. To prawo jest dla obywateli, a nie dla samego siebie, czy też obywatele dla prawa

Prawo jest tworzone przez reprezentantów obywateli.

Trudno wymagać od ponad 80-letniego dajmy na to człowieka, żeby śledził wszystkie zmiany przepisów.

Wszyscy wobec prawa są równi, mógł ten Pan skontaktować się z Muzeum PW powiedzieć o zbiorach, zapytać się czy potrzebuje jakiejś zgody na nie etc., ale tego nie zrobił.

W ogóle ciekawe, jaki procent obywateli to robi.

Nieznajomość prawa szkodzi. Prawo jest pisane dla ludzi dbałych, skoro ma taką kolekcję jego obowiązkiem jest śledzenie prawa dt. jego zakresu działania.

Pomijam prawo każdego obywatela to "obywatelskiego nieposłuszeństwa" w przypadku prawa niezgodnego z własnym sumieniem czy poczuciem moralności.

Można to zaskarżyć do TK, przepisy dt. tego Pana nie obejmują klauzuli sumienia czy obywatelskiego nieposłuszeństwa.

I jeszcze raz powtórzę, policja nie jest od tego żeby ścigała obywateli, ale żeby ich chronić i było dobrze.

Ja powiem inaczej, chciałbym aby we wszystkich przypadkach policja była taka gorlia.

Nie muszę chyba dodawać, że zgadzam się z Albinosem.

Dzisiaj prawo jest oddzielone od moralności. Wy oceniacie to moralnie ja inaczej, nie dogadamy się.

[Albinos]

Dla mnie większym autorytetem jest Ulpian niż prof. Kula.

Jarpenie wiesz w ogóle czego ten cytat dotyczył w pierwotnej wersji?

Nieznajomość prawa szkodzi.

Owszem, co nie zmienia faktu, że prawo mamy w tej kwestii durne. Kilka lat temu była podobna sprawa. Człowiek zbierał broń polską z okresu 1918-1939. W okresie PRL-u było ok, nawet milicja czasem donosiła mu różne eksponaty. A potem przyszło wolne i demokratyczne państwo, i zabrało mu całość. Mimo że wszystko było odpowiednio zabezpieczone. Miał trzy sprawy. Za pierwszym razem dostał duże zawiasy, za drugim zawiasy zmniejszyli, a za trzecim uniewinnili i chyba nawet oddali całość. Mam jednak wrażenie, że Pan Nowakowski już nie będzie miał sił na procesy, a i zapewne czasu mu nie za dużo zostało, wszak swoje lata ma. Chociaż może jest szansa, wszak są jeszcze w tym kraju ludzie skłonni pomagać takim osobom (vide Narodowa Federacja Strzelecka). Wszystko rozbija się o durny papier. Z papierem legalne, bez niego nielegalne. Oto jak nasze władze odpłacają osobom, które ryzykowały życie za Polskę.

Ja powiem inaczej, chciałbym aby we wszystkich przypadkach policja była taka gorlia.

To jaj mam propozycję dla panów z Wydziału ds. Zwalczania Terroru Kryminalnego i Zabójstw. Niech zajmą się tymi Powstańcami, którzy jeszcze żyją. Na pewno coś u nich znajdą, co będzie można wrzucić do statystyk, wszak te nie przewidują podziału na to, co i od kogo, prawda? Tylko niech się spieszą, bo ci ludzie powoli od nas odchodzą, i mogą swoje zbiory przekazać MPW, a wtedy nici z kolejnego sukcesu.

Zastanawia mnie tylko jedno, co się z tą bronią stanie. Słyszałem już całkiem sporo historii o tym, jak to broń niby zniszczona trafiała potem na zachodzie na aukcje albo u nas do prywatnych kolekcjonerów.

Wszyscy wobec prawa są równi,

Śmiem nie zgodzić się. Nasi politycy i gwiazdy ekranu mają inne zdanie na ten temat. Polska państwem prawa nie jest, i długo jeszcze nie będzie. Skoro prezydent Kwaśniewski zwalnia przestępców a posłowie ukrywają się za immunitetem, to o czym my tutaj rozmawiamy.

[Szumo]

Na pewno coś u nich znajdą, co będzie można wrzucić do statystyk, wszak te nie przewidują podziału na to, co i od kogo, prawda?

Trochę Stenów z zepsutym zamkiem i przewierconą lufą na pewno się naszej policji przyda prawda? No i zamknięci zostaną bandyci, którzy tę broń mogliby jeszcze nie daj Boże użyć! Prawo jest prawem, ale to, że nikt w Polsce nie ma o nim zielonego pojęcia, to nie jest już nasza wina. Państwo wg mnie powinno zadbać o to, żeby jego obywatele znali prawo i żeby takich przypadków jak ten opisany w Rzepie, zdarzało się jak najmniej.

[Vissegerd]

Przepraszam Cię Jarpen, ale chyba nie do końca się rozumiemy. Ale po kolei.

Polska nie jest pańswem opiekuńczym. Nieznajomość prawa szkodzi. Ty osądzasz to moralnie ja prawnie nie dojdziemy do porozumienia, ja jestem pozytywistą, prawo to prawo.

A to niezłe sensacje! Skoro mamy bezpłatne szkolnictwo, służbę zdrowia i inne rzeczy, to jak? Nie opiekuńcze? I co to oznacza, "prawo to prawo"? To jest właśnie całkowicie błędne, urzędnicze, bezduszne i nie powiem jakie myślenie. Suwerenem, podmiotem państwa prawa jest obywatel, a nie prawo i będę to powtarzał jak mantrę.

Prawo jest tworzone przez reprezentantów obywateli.

I co z tego wynika? Dalej to samo, dalej prawo jest dla obywateli, a nie widzimisię reprezentantów narodu (żałosnych zresztą w przytłaczającej większości). Na dodatek, przepisy do których odnosi się sprawa "dziadka-powstańca" to dwa rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji, które są bublem jak cholera. Minister jest członkiem rządu i nie naród go wybiera. Wypadałoby się zainteresować w ogóle przepisami, o których mówimy. Cała sprawa wzięła się z dyrektywy europejskiej nr 91/477/EWG. Dyrektywa przewiduje 4 kategorie broni palnej, A, B, C, D. Kategoria C określa broń, która wymaga tylko zarejestrowania, kategoria D - broń nie wymagająca ani zarejestrowania, ani pozwolenia. Potem mamy bubel legislacyjny w postaci rozporządzenia w sprawie rodzajów broni palnej odpowiadającym kategoriom broni palnej określonym w dyrektywie w sprawie kontroli nabywania i posiadania broni. Paragraf 2, ustęp 3 tego rozporządzenia mówi, że w Polsce nie istnieją kategorie C i D!!! Rozporządzenie wydał minister Janusz Kaczmarek. Tylko jedno słowo ciśnie mi się na usta. Po prostu nagorliwy bezmózg. W innych krajach unii do kategorii C lub D zalicza się właśnie taką broń, jak naszego "dziadka-powstańca".

Wszyscy wobec prawa są równi, mógł ten Pan skontaktować się z Muzeum PW powiedzieć o zbiorach, zapytać się czy potrzebuje jakiejś zgody na nie etc., ale tego nie zrobił.

Nieznajomość prawa szkodzi. Prawo jest pisane dla ludzi dbałych, skoro ma taką kolekcję jego obowiązkiem jest śledzenie prawa dt. jego zakresu działania.

Oj pleciecie Panie Jarpen, oj pleciecie

Primo, równi wobec prawa nie oznacza, że musi komuś "wjeżdżać na chatę" o 6 rano banda policji. Secundo, nikt zdrowo i logicznie myślący nie jest w stanie spodziewać się, że w XXI wieku, w demokratycznym państwie w rządzie znajdzie zupełny ignorant i wyda bezsensowne rozporządzenie. Tertio, wydział ds. zwalczania terroru kryminalnego i zabójstw na kolekcjonera, to jak użycie bazooki na muchę. To kolejny debilizm. Wystarczyło dać upomnienie lub mandat. Uważam, że pouczenie właśnie w zupełności by wystarczyło, dane przez np. dzielnicowego. Dziadek załatwiłby kwity i po herbacie. Twój stosunek do prawa Jarpenie przypomina opowieść Orwella, czyli absurd. Nie można stosować prawa bezmyślnie. Jeśli uważasz inaczej, to rozgrzesz sobie zbrodniarzy np. hitlerowskich, bo oni przecież działali zgodnie z obowiązującym wtedy prawem.

Ja powiem inaczej, chciałbym aby we wszystkich przypadkach policja była taka gorlia.

I w tym momencie zaczynam się Ciebie najnaturalniej w świecie obawiać, jeśli masz takie poglądy. Policja jest przede wszystkim na służbie społeczeństwa, obywateli. Wracając do tego, co napisałem wyżej. Skoro tak, to znaczy, że według Ciebie na każdego trzeba wytaczać najcięższe działa, wysyłać bandy dzikich antyterrorystów uzbrojonych po zęby, zatrudniać sztaby ludzi do każdej sprawy, aresztować kogo się, przeszukiwać co się da, itd. Dżizu...

A prawdziwi bandyci śmieją się w głos i broni mają mnóstwo, i to prawdziwej

Dzisiaj prawo jest oddzielone od moralności. Wy oceniacie to moralnie ja inaczej, nie dogadamy się.

Moralnie też, ale samo prawo pod względem logiki, rozsądku, przejrzystości również. A tu oceniamy zakres i sposób jego stosowania. Polskie prawodawstwo nie jest jednoznaczne i tylko od ludzi zależy jego takie, a nie inne stosowanie. I o tym mówimy. Mówimy też o szacunku dla człowieka, jego wieku, historii, naszych pieniędzy. Resztę napisał Ci Albinos, pod czym i ja się dalej podpisuję.

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Jarpenie wiesz w ogóle czego ten cytat dotyczył w pierwotnej wersji?

Nierozumiem pytania.

Wszystko rozbija się o durny papier. Z papierem legalne, bez niego nielegalne. Oto jak nasze władze odpłacają osobom, które ryzykowały życie za Polskę.

Dla prawa nie ma to znaczenia kto coś robił. Dla prawa powinieneś być X. Ocenia się sytuacją faktyczną i tak zrobi sąd, może wziąść jedynie pod uwagę szkodliwość czynu, której według mnie nie ma, lata oraz całokształt danej osoby wtedy zasługi oraz czy był wcześniej karany i na tej podstawie wydawany jest wyrok. Jednakże najważniejsza jest ustawa.

Kolejny raz apeluje: Prawo i moralność to dwie różne rzeczy, często przeciwstawne. Ja nie mówię tutaj o słuszności czy niesłuszności tego, co się stało, tylko o literze prawa.

To jaj mam propozycję dla panów z Wydziału ds. Zwalczania Terroru Kryminalnego i Zabójstw. Niech zajmą się tymi Powstańcami, którzy jeszcze żyją. Na pewno coś u nich znajdą, co będzie można wrzucić do statystyk, wszak te nie przewidują podziału na to, co i od kogo, prawda?

To jest złośliwe, Ci ludzie robią to co im nakazuje prawo, kropka.

Zastanawia mnie tylko jedno, co się z tą bronią stanie. Słyszałem już całkiem sporo historii o tym, jak to broń niby zniszczona trafiała potem na zachodzie na aukcje albo u nas do prywatnych kolekcjonerów.

A ja słyszałem o słoniach w karafce.

Śmiem nie zgodzić się. Nasi politycy i gwiazdy ekranu mają inne zdanie na ten temat. Polska państwem prawa nie jest, i długo jeszcze nie będzie.

Wszyscy wobec prawa są równi, to, że czasem tak nie jest to błąd osoby, która podejmuje taką decyzję, a nie prawa. Prawo nie różnicuje na lepszych i gorszych.

A ja uważa, że polska jest państwem prawa, paradoksalnie miałem nawet takie pytanie na egzaminie. Gwarancji tego prawa jest mnóstwo i to w Konstytucji.

Skoro prezydent Kwaśniewski zwalnia przestępców a posłowie ukrywają się za immunitetem, to o czym my tutaj rozmawiamy.

To erystyka, hiperbola, nie ma to nic wspólnego z tą sprawą. Nikt tu nie pochwala takiego zachowania, ponadto posłom immunitet można zdjąć, a Prezydent ma do tego Konstytucyjne prawo.

Skoro mamy bezpłatne szkolnictwo, służbę zdrowia i inne rzeczy, to jak? Nie opiekuńcze?

W Konstytucji nie ma zapisu o opiekuńczości państwa. Są jedynie pewne gwarancje socjalne, a to dwie różne rzeczy. Odsyłam do podręcznika Prawo Konstytucyjne prof. Sarneckiego.

To jest właśnie całkowicie błędne, urzędnicze, bezduszne i nie powiem jakie myślenie.

To jest myślenie prawnicze, ustawa to prawo i tyle. Mamy system pozytywistyczny.

Suwerenem, podmiotem państwa prawa jest obywatel, a nie prawo i będę to powtarzał jak mantrę.

Suwerenem jest naród, ma prawo do inicjatywy ustawodawczej, może także podjąć inicjatywę referandalną, wybiera Sejm, ma prawo do skargi do TK. Może wybrać innych przedstawicieli etc. Dlatego to slogan, bo obywatele nie są wszyscy tacy sami, więc dlaczego jakaś część ma nagle mówić o jakimś nieposłuszeństwie, są od tego wybory, czynne i bierne prawo wyborcze, niech obywatele działają.

I co z tego wynika? Dalej to samo, dalej prawo jest dla obywateli, a nie widzimisię reprezentantów narodu (żałosnych zresztą w przytłaczającej większości). Na dodatek, przepisy do których odnosi się sprawa "dziadka-powstańca" to dwa rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji, które są bublem jak cholera.

Prawo to prawo. Teraz robi się dym, a ciekawe czy ktoś wcześniej zgłaszał tą sprawę do szefa MSW? Ponadto rozporządzenie można zaskarżyć do TK, nawet może zrobić ten Pan po wyczerpaniu środków odwoławczych, jeśli TK uzna zgodność z Konstytucją to wszystko jest w porządku.

Minister jest członkiem rządu i nie naród go wybiera.

Aby był rząd musi mieć większość w Sejmie, którą wybiera naród. Jak ją traci mamy albo wybory, albo rząd mniejszościowy, albo konstruktywne wotum nieufności.

Po prostu nagorliwy bezmózg. W innych krajach unii do kategorii C lub D zalicza się właśnie taką broń, jak naszego "dziadka-powstańca".

Gdyby ten Pan się tym zainteresował, albo inne organizacji być może uniknięto by tego, ale tak mamy takie prawo.

Oj pleciecie Panie Jarpen, oj pleciecie

To nie jest argument rzeczowy, erystyka.

Primo, równi wobec prawa nie oznacza, że musi komuś "wjeżdżać na chatę" o 6 rano banda policji.

Właśnie oznacza to, że każdemu można o 6 wjechać na chatę jeśli ma się ku temu prawne podstawy lub postanowienie sądu lub prokuratury.

Secundo, nikt zdrowo i logicznie myślący nie jest w stanie spodziewać się, że w XXI wieku, w demokratycznym państwie w rządzie znajdzie zupełny ignorant i wyda bezsensowne rozporządzenie.

To już inna sprawa, ja oceniam stan faktyczny. Być może obecny szef MSW lub RM uchylą to rozporządzenie lub je zmienią.

Tertio, wydział ds. zwalczania terroru kryminalnego i zabójstw na kolekcjonera, to jak użycie bazooki na muchę.

Być może, ale chyba wszystko odbyło się zgodnie z procedurami.

To kolejny debilizm.

To nie jest dobry argument.

Wystarczyło dać upomnienie lub mandat.

To zależy, czy przepisy coś takiego przewidywały, być może tylko ten wydział ma do tego uprawnienia, niestety nie miałem jeszcze postępowań karnego, administracyjnego, więc specjalistą nie jestem.

Uważam, że pouczenie właśnie w zupełności by wystarczyło, dane przez np. dzielnicowego.

Kolejny raz powtarzam, nie wiem czy procedury coś takiego uwzględniają.

Twój stosunek do prawa Jarpenie przypomina opowieść Orwella, czyli absurd. Nie można stosować prawa bezmyślnie.

Proszę o więcej klasy w swoich wypowiedziach, a nie używanie arg. odwołujących się do mojej osoby. Dla mnie najważniejsza jest litera prawa, moralność to co innego, już na I roku tego uczą.

Skoro tak, to znaczy, że według Ciebie na każdego trzeba wytaczać najcięższe działa, wysyłać bandy dzikich antyterrorystów uzbrojonych po zęby, zatrudniać sztaby ludzi do każdej sprawy, aresztować kogo się, przeszukiwać co się da, itd. Dżizu...

Przypisujesz mi słowa, których nie powiedziałem, erystyka. Liczyłem na lepszą dyskusję, rzeczową, a nie emocjonalną i wyciąganie mi prywatnych rzeczy i ocennych.

Jeśli uważasz inaczej, to rozgrzesz sobie zbrodniarzy np. hitlerowskich, bo oni przecież działali zgodnie z obowiązującym wtedy prawem.

To nie obraża! Cholernie mnie to obraża! Nie będę dalej kontynuował tej dyskusji przy tak żenujących argumentach, kropka.

[Albinos]

Nierozumiem pytania.

Zacytowałem wypowiedź profesora Kuli, która odnosiła się do sprawy lustracji. Nie napisałem nigdzie, że dotyczy ona tej konkretnej sprawy. Dlatego mam wrażenie, że nie zrozumiałeś o co chodzi, a mimo to, brzydko mówiąc, przyczepiłeś się.

To jest złośliwe, Ci ludzie robią to co im nakazuje prawo, kropka.

Bo miało być złośliwe. Poza tym, głupie prawo należy zmieniać. Jeszcze parę lat temu problemu nie było. I od tego czasu nagle broń ta stała się niebezpieczna. Coś tu jest zdecydowanie nie tak.

[Vissegerd]

Zacznę od końca.

Dla prawa nie ma to znaczenia kto coś robił. Dla prawa powinieneś być X. Ocenia się sytuacją faktyczną i tak zrobi sąd' date=' może wziąść jedynie pod uwagę szkodliwość czynu' date=' której według mnie nie ma, lata oraz całokształt danej osoby wtedy zasługi oraz czy był wcześniej karany i na tej podstawie wydawany jest wyrok. Jednakże najważniejsza jest ustawa.[/quote'']

I słusznie, dlatego ani prokurator, ani policja dzięki Bogu nie stanowią prawa, choć próbują, jak w naszym przypadku. Dlatego właśnie tak brak w Polsce instytucji sędziego śledczego.

Kolejny raz apeluje: Prawo i moralność to dwie różne rzeczy' date=' często przeciwstawne. Ja nie mówię tutaj o słuszności czy niesłuszności tego, co się stało, tylko o literze prawa.[/quote']

Właśnie, że nie, nie dwie różne, ale zbieżne. Tu nie chodzi o to, czy pan Nowakowski złamał prawo, czy nie, ale o metody i procedury jakie wobec niego zastosowano.

Wszyscy wobec prawa są równi' date=' to, że czasem tak nie jest to błąd osoby, która podejmuje taką decyzję, a nie prawa. Prawo nie różnicuje na lepszych i gorszych.[/quote']

Ale wykonanie tego prawa już tak. Łatwiej przecież i bezpieczniej ścigać starszego, niewinnego człowieka niż bandytę. I jakie wyniki do tego ma policja...

A ja uważa' date=' że polska jest państwem prawa, paradoksalnie miałem nawet takie pytanie na egzaminie. Gwarancji tego prawa jest mnóstwo i to w Konstytucji.[/quote']

Jest, ale tylko teoretycznie niestety.

W Konstytucji nie ma zapisu o opiekuńczości państwa. Są jedynie pewne gwarancje socjalne' date=' a to dwie różne rzeczy. Odsyłam do podręcznika Prawo Konstytucyjne prof. Sarneckiego.[/quote']

To jest myślenie prawnicze' date=' ustawa to prawo i tyle. Mamy system pozytywistyczny.[/quote']

Ale tu nie mówimy o ustawie tylko rozporządzeniu. Poza tym myślenie prawnicze nie zwalnia od zdrowego rozsądku.

Suwerenem jest naród' date=' ma prawo do inicjatywy ustawodawczej, może także podjąć inicjatywę referandalną, wybiera Sejm, ma prawo do skargi do TK. Może wybrać innych przedstawicieli etc. Dlatego to slogan, bo obywatele nie są wszyscy tacy sami, więc dlaczego jakaś część ma nagle mówić o jakimś nieposłuszeństwie, są od tego wybory, czynne i bierne prawo wyborcze, niech obywatele działają.[/quote']

Ale to tylko teoria, rzeczywistość niestety wygląda inaczej, sam to widzisz. W ten sposób jak ukazany w artykule nie wychowamy społeczeństwa obywatelskiego, które ma zaufanie do władzy i jej organów, wręcz przeciwnie.

Prawo to prawo. Teraz robi się dym' date=' a ciekawe czy ktoś wcześniej zgłaszał tą sprawę do szefa MSW? Ponadto rozporządzenie można zaskarżyć do TK, nawet może zrobić ten Pan po wyczerpaniu środków odwoławczych, jeśli TK uzna zgodność z Konstytucją to wszystko jest w porządku.[/quote']

Żarty sobie stroisz z pana Nowakowskiego? Sądzisz, że ten starszy człowiek ma siłę, zdrowie i pieniądze na takie historie? Zresztą o czym ja mówię, patrz artykuł 19 konstytucji.

Aby był rząd musi mieć większość w Sejmie' date=' którą wybiera naród. Jak ją traci mamy albo wybory, albo rząd mniejszościowy, albo konstruktywne wotum nieufności.[/quote']

Dzięki, że mi powiedziałeś, bo nie wiedziałem

Gdyby ten Pan się tym zainteresował' date=' albo inne organizacji być może uniknięto by tego, ale tak mamy takie prawo.[/quote']

Kręcimy się w kółko. Pan Nowakowski się nie zainteresował, bo przez 50 lat nie musiał. Miał prawo sądzić, że skoro pognaliśmy precz komunę to żyje w wolnym i demokratycznym państwie. Niestety, pomylił się...

Właśnie oznacza to' date=' że każdemu można o 6 wjechać na chatę jeśli ma się ku temu prawne podstawy lub postanowienie sądu lub prokuratury.[/quote']

No i tu zasadniczo się różnimy. Powiem szczerze, nie bardzo nawet wiem jakiego argumentu użyć, bo powiesz, że stosuję erystykę, albo się znów będziesz obrażał Jarpenie. Właśnie nie oznacza. Oznacza, że każdemu należy się szacunek, oznacza, że żeby otworzyć drzwi wystarczy zapukać, itd. U nas w Polsce środki ostateczne stosuje się w nadmiarze i nadgorliwie. Zbędnie i kosztownie.

To już inna sprawa' date=' ja oceniam stan faktyczny. Być może obecny szef MSW lub RM uchylą to rozporządzenie lub je zmienią.[/quote']

Chociaż w czymś się zgadzamy :arrow:

Być może' date=' ale chyba wszystko odbyło się zgodnie z procedurami.[/quote']

Chyba? "Chyba" to za mało, żeby jednoznacznie coś oceniać. Poza tym, procedury dają też wiele możliwości, regulaminy policyjne tak samo.

Proszę o więcej klasy w swoich wypowiedziach' date=' a nie używanie arg. odwołujących się do mojej osoby. Dla mnie najważniejsza jest litera prawa, moralność to co innego, już na I roku tego uczą.[/quote']

Być może faktycznie się zagalopowałem, więc przepraszam najuprzejmiej :arrow:

Ale... Mnie chodziło o to, że nie można tak zupełnie na sucho przyjmować prawa. Każdy człowiek, powtarzam każdy, ma prawo do osądu prawa, które go obowiązuje, lub którego obowiązany jest używać. Nie można całkowicie ślepo wszystkiego przyjmować, tylko dlatego, że takie jest prawo. Rozumiem, że jesteś zafascynowany konstrukcją prawa i studiami, bo prawo przy bliższym poznaniu faktycznie fascynuje, ale trzeba pamiętać, że tworzą je ludzie, jednostki więc ułomne. Obruszyłeś się na zbrodniarzy wojennych, ale ten przykład najlepiej ilustruje do czego prowadzi ślepe stosowanie prawa. Człowiek jest ważniejszy niż prawo.

Przypisujesz mi słowa' date=' których nie powiedziałem, erystyka. Liczyłem na lepszą dyskusję, rzeczową, a nie emocjonalną i wyciąganie mi prywatnych rzeczy i ocennych.[/quote']

Nie przypisuję tylko wnioskuję. Nie ukrywam, że chciałem Cię sprowokować do tego, abyś trochę inaczej spojrzał na prawo, nie tak jednostronnie. Cóż, nie udało mi się...

Nie gniewaj się Drogi Jarpenie, ale całkiem soczysta dyskusja wyszła z tego

Pozdrawiam.

[Andreas]

Przepraszam bardzo, ale jeśli ja , posiadając niestrzelającego Stena, mam iśc nas policję i go zalegalizowac?(Zresztą to kopia bez iglicy).

[Szumo]

Przepraszam bardzo, ale jeśli ja , posiadając niestrzelającego Stena, mam iśc nas policję i go zalegalizowac?(Zresztą to kopia bez iglicy).

Wygląda na to, że w świetle obecnego prawa, taka czynność jest Twoim obowiązkiem.