Witold wygrywa nad Worsklą

[Tofik]

Załóżmy, że wielki książę Witold zwycięża Tatarów nad Worsklą w 1399 r. Czy to zmieniłoby kierunek ostrza polityki litewskiej z zakonu krzyżackiego na południe (Witold oddał Krzyżakom Żmudź by mieć wolne ręce)? Czy taka ekspansja wyszłaby na dobre unii polsko - litewskiej? Czy Witold korzystając ze swego umocnienia spróbowałby się umocnić? Czy doszłoby do krzyżacko - tatarskiego przymierza?

[vanbrovar]

zy to zmieniłoby kierunek ostrza polityki litewskiej z zakonu krzyżackiego na południe (Witold oddał Krzyżakom Żmudź by mieć wolne ręce)?

Bardzo możliwe, w byłby to wstęp do sojuszu między Litwą a Zakonem.

Czy taka ekspansja wyszłaby na dobre unii polsko - litewskiej?

Nie, wzmocniłaby Witolda, który bez problemu zostałby jeśli nie królem, to przy odrobinę szczęścia - nowym księciem odrodzonej Rusi.

zy Witold korzystając ze swego umocnienia spróbowałby się umocnić?

Nie mogłoby być inaczej, musiałby się postarać żeby tak nie było.

Czy doszłoby do krzyżacko - tatarskiego przymierza?

Nie, to oznaczałoby odebranie sobie pretekstu do krucjat.

Lepiej miec za sojusznika Litwę, która trzyma Polskę w szachu, i zabezpiecza wschód.

[Tofik]

Bardzo możliwe, w byłby to wstęp do sojuszu między Litwą a Zakonem.

Masz rację. Witold zmierzał przede wszystkim do osadzenia Tochtamysza z powrotem na tronie. Następstwem tego miał być atak litewsko - tatarski na Moskwę i jej uzależnienie. Z tym, że Tochtamysz - wg Witoldowego planu - również miał stać się litewskim wasalem. Można z całą śmiałością swierdzić, że Witold poczułby się silny i zerwałby związki z Koroną oraz koronowałby się.

Nie, wzmocniłaby Witolda, który bez problemu zostałby jeśli nie królem, to przy odrobinę szczęścia - nowym księciem odrodzonej Rusi.

Zgoda.

BTW czy ktoś ma jakieś dane na temat statusu Polaków w wojsku Witolda nad Worsklą? Czy to byli zwyczajni ochotnicy idący na "krucjatę" czy też posiłki podesłane przez Jagiełłę? Jeśli to drugie, to byłoby to dość dziwne.

Nie, to oznaczałoby odebranie sobie pretekstu do krucjat.

Tochtamysz nie miał żadnych powodów do układania się przeciwko Litwie. Dla niego od klęski Litwy, dużo korzystniejsza była klęska całej Rusi.

[Andrus]

Czy to zmieniłoby kierunek ostrza polityki litewskiej z zakonu krzyżackiego na południe (Witold oddał Krzyżakom Żmudź by mieć wolne ręce)?

Zapewne tak, widząc łatwą zdobycz na południu Litwini parli by właśnie na ten kawałek ziemii zamiast gryść krzyżackie twierdze. Wspieranie słynnego zdobywcy Moskwy w celu przywrócenia go na tron było na rękę Witoldowi. W końcu gdyby wygrał Tochtamysz zapewne byłby wdzięczny :wink:

Czy Witold korzystając ze swego umocnienia spróbowałby się umocnić?

Logiczne , że do tego jego działania dążyły. Gdyby nie chęć wzmocnienia nie wydałby bitwy pod Worsklą.

Czy taka ekspansja wyszłaby na dobre unii polsko - litewskiej?

Zdecydowanie nie, kto wie czy nie doszłoby do jej zerwania.

Czy doszłoby do krzyżacko - tatarskiego przymierza?

nie ale propozycja ciekawa gdyby do takiego sojuszu doszło to Papież rozwiązałby cały Zakon

[Tofik]

zamiast gryść krzyżackie twierdze.

Co więcej Litwini nie mieli żadnego powodu do atakowania zakonu. Jedynym problemem była Żmudź, ale tą Witold oddał, tak więc obydwie strony nie widziały powodu do konfliktu. Dopiero potem, gdy Witold (pod wrażeniem klęski na południu) przeniósł się na północ i zaczął walczyć o Żmudź, pojawiły się problemy.

[Andrus]

Co więcej Litwini nie mieli żadnego powodu do atakowania zakonu

prócz wspomnianej przez ciebie Żmudzi :wink:

Gdybym byl na miejscu Wielkiego Księcia żyłbym jak najlepiej z Zakonem. Witold to czynił bo biorąc to wszystko na chłopski rozum to jeżeli oddam Żmudź to będę miał bezpieszną granicę z Zakonem i będę mógł bez przeszkód zajmować wschodnie połacie które zrekompensują mi 10-krotnie Żmudź. Sam zaś Zakon kiedy Witold przeszedłby na katolicyzm i walczył żarliwie z Tatarami dając dowody chrześcijaństwa nie miałby po co istnieć i najpewniej zostałby przeniesiony przez Papieża na granice z Wielka Portą więc Żmudź prędzej czy później wróci w posiadanie księstwa.

[Tofik]

prócz wspomnianej przez ciebie Żmudzi :wink:

Ależ Litwa nie miała żadnych logicznych powodów do walk o Żmudź. Przecież była to jedna z najbiedniejszych ziem litewskich, mająca do zaoferowanie jedynie pozycję strategiczną dla Krzyżaków (połączenie Inflant z Prusami). Ale skoro Witold nie planował wojny z wielkim mistrzem, to Żmudzi najzwyczajniej nie potrzebował.

[Andrus]

Ależ Litwa nie miała żadnych logicznych powodów do walk o Żmudź

nie mieli na etapie kiedy walczyli o wschód, każda społeczność z naszego rejonu prędzej czy później miała ochotę na kawałek wybrzeża morskiego. My chcieliśmy Gdańsk, Rosjanie Inrygię a Szwedzi cały Bałtyk.

Ale skoro Witold nie planował wojny z wielkim mistrzem, to Żmudzi najzwyczajniej nie potrzebował.

Tu zgoda. Ale idąc zgodnie z tropem historii alternatywnej zaproponowanej przez ciebie. Witold wygrywa pd Worsklą, tatarzy są pobici i stają się jego wasalmi. Co dalej ? Zapewne umacnia swoją pozycję na Litwie, a co potem ? potem zostaje już tylko Moskwa i Zakon :wink:

[Tofik]

nie mieli na etapie kiedy walczyli o wschód, każda społeczność z naszego rejonu prędzej czy później miała ochotę na kawałek wybrzeża morskiego. My chcieliśmy Gdańsk, Rosjanie Inrygię a Szwedzi cały Bałtyk.

A Litwini?

No właśnie Litwa nie potrzebowała zbytnio wybrzeża bałtyckiego, bo wojny z Rusią by jej to zapewniły (patrz Nowogród i Psków, nad którymi Witold w jakimś stopniu sprawował zwierzchnictwo).

Tu zgoda. Ale idąc zgodnie z tropem historii alternatywnej zaproponowanej przez ciebie. Witold wygrywa pd Worsklą, tatarzy są pobici i stają się jego wasalmi. Co dalej ? Zapewne umacnia swoją pozycję na Litwie, a co potem ? potem zostaje już tylko Moskwa i Zakon :wink:

No niestety, to nie jest takie "hop - siup". Osadzenie własnego chana wśród ordyńców przez Witolda było malutkim kroczkiem. Potem trzeba było swoje wpływy ugruntować, zdobyć jakieś prawne prerogatywy, przełamać dalsze antylitewskie wystąpienia, w międzyczasie powstrzymywać najazdy ruskie i po kolei opanowywać kolejne księstwa, bacznie spoglądając na poczynania Moskwy. Później trzeba by było całkowicie przerosnąć Olgierda i nie tylko zapukać do bram Moskwy, ale również - wejść do tego miasta. To zadanie na co najmniej kilkadziesiąt lat, Witold najprawdopodobniej by tego nie dożył, a i następcy mogliby się okazać zbyt słabi do wykonywania jego "testamentu". W każdym razie WKL miałoby co robić i bez konfliktu z zakonem.

P.S. Cześć Rafał

[Andrus]

No właśnie Litwa nie potrzebowała zbytnio wybrzeża bałtyckiego, bo wojny z Rusią by jej to zapewniły (patrz Nowogród i Psków, nad którymi Witold w jakimś stopniu sprawował zwierzchnictwo).

Gdzie Moskwa a gdzie wybrzeże Bałtyku jeżeli Litwa dostatecznie osłabiłaby Moskali to jeżeli ( hipotetycznie przyjmując) Moswa posiadałaby jakieś wybrzeża to zająlby je Zakon lub Szwecja ... byli cwansi na tym świecie od Litwy :wink:

A Litwini?

A Litwini, pasożyty musieli żerować na słabości zAkonu po oddaniu Żmudzi jeżeli oczywiście chcieliby jakiś dostęp do tego morza, ale w czasach walki na wschodzie nie było ono im potrzebne

No niestety, to nie jest takie "hop - siup". Osadzenie własnego chana wśród ordyńców przez Witolda było malutkim kroczkiem. Potem trzeba było swoje wpływy ugruntować, zdobyć jakieś prawne prerogatywy, przełamać dalsze antylitewskie wystąpienia, w międzyczasie powstrzymywać najazdy ruskie i po kolei opanowywać kolejne księstwa, bacznie spoglądając na poczynania Moskwy. Później trzeba by było całkowicie przerosnąć Olgierda i nie tylko zapukać do bram Moskwy, ale również - wejść do tego miasta. To zadanie na co najmniej kilkadziesiąt lat, Witold najprawdopodobniej by tego nie dożył, a i następcy mogliby się okazać zbyt słabi do wykonywania jego "testamentu". W każdym razie WKL miałoby co robić i bez konfliktu z zakonem.

Tu zgoda, oczywiście nie jest to takie "hop-siup" w swej teorii oczywiście w poście wyżej ram czasowych nie załączyłem lecz logiczne jest to, że np. o 12:30 zdobywam Moskwę, o 13:20 obsadzam zdobytą krainę wasalem a o 16:00 tego samego dnia już jestem pod Wilnem i szykuję ofensywę na Zakonników - takich rzeczy nie ma nawet w Erze

P.S. Cześć Rafał

Witam, znów będziemy snuli swoje teorie przez 100 postów

[Tofik]

Gdzie Moskwa a gdzie wybrzeże Bałtyku jeżeli Litwa dostatecznie osłabiłaby Moskali to jeżeli ( hipotetycznie przyjmując) Moswa posiadałaby jakieś wybrzeża to zająlby je Zakon lub Szwecja ... byli cwansi na tym świecie od Litwy

Nie do końca rozumiem. Dlaczego zakon i Szwecja mieliby zajmować moskiewskie wybrzeża... które nie istniały (bo Moskwa nie miała dostępu do morza na początku XV wieku)?

A Litwini, pasożyty musieli żerować na słabości zAkonu po oddaniu Żmudzi jeżeli oczywiście chcieliby jakiś dostęp do tego morza, ale w czasach walki na wschodzie nie było ono im potrzebne

No i właśnie o to mi chodzi, Żmudź była im potrzebna tylko w okresie walki z Krzyżakami, dla planów wschodnich i spokoju na zachodzie chętnie się jej wyzbyli, co oznacza, że ważniejszy był dla nich wschód niż zachód.

Tu zgoda, oczywiście nie jest to takie "hop-siup" w swej teorii oczywiście w poście wyżej ram czasowych nie załączyłem lecz logiczne jest to, że np. o 12:30 zdobywam Moskwę, o 13:20 obsadzam zdobytą krainę wasalem a o 16:00 tego samego dnia już jestem pod Wilnem i szykuję ofensywę na Zakonników - takich rzeczy nie ma nawet w Erze

No tak, ale napisałeś potem zostaje tylko Moskwa i zakon, co zinterpretowałem, że uznałeś, iż przebieg wasalizacji Tatarszczyzny byłby łatwy, krótki i przyjemny, podobnie jak umacnianie się Witolda w WKL :wink:

Witam, znów będziemy snuli swoje teorie przez 100 postów

Oby, takie dyskusje bardziej przysłużą się temu forum niż naszej - klasie ;P :roll:

[Andrus]

Nie do końca rozumiem. Dlaczego zakon i Szwecja mieliby zajmować moskiewskie wybrzeża... które nie istniały (bo Moskwa nie miała dostępu do morza na początku XV wieku)?

Sam przyjąłeś , że Moskwa posiada owe wybrzeża :wink: ja się do tego dostosowałem

No i właśnie o to mi chodzi, Żmudź była im potrzebna tylko w okresie walki z Krzyżakami, dla planów wschodnich i spokoju na zachodzie chętnie się jej wyzbyli, co oznacza, że ważniejszy był dla nich wschód niż zachód.

Bo wschód łatwiej zdobyć szczególnie dla armii o takim profilu militarnym jak armia litewska czyli zwrotne i lekko uzbrojone jednostki przyzwyczajone i szkolone do walki w otwartym polu.

No tak, ale napisałeś potem zostaje tylko Moskwa i zakon, co zinterpretowałem, że uznałeś, iż przebieg wasalizacji Tatarszczyzny byłby łatwy, krótki i przyjemny, podobnie jak umacnianie się Witolda w WKL

Rozumiem

Oby, takie dyskusje bardziej przysłużą się temu forum niż naszej - klasie

Wiadomo

A czy twoim zdaniem Litwa mogła zniknąć z mapy świata gdyby Witold odseparował się od Polski ?

[Tofik]

Sam przyjąłeś , że Moskwa posiada owe wybrzeża :wink: ja się do tego dostosowałem

Niby kiedy tak przyjąłem?

Bo wschód łatwiej zdobyć szczególnie dla armii o takim profilu militarnym jak armia litewska czyli zwrotne i lekko uzbrojone jednostki przyzwyczajone i szkolone do walki w otwartym polu.

Nie tylko łatwo zdobyć - Krzyżacy ciągle szli na zachód, czyli nie na Litwę, Moskwa starała się zbierać ruskie ziemie na zachodzie, a to już oznaczało zagrożenie dla WKL.

A czy twoim zdaniem Litwa mogła zniknąć z mapy świata gdyby Witold odseparował się od Polski ?

Zależy kiedy by to zrobił.

[Andrus]

No właśnie Litwa nie potrzebowała zbytnio wybrzeża bałtyckiego, bo wojny z Rusią by jej to zapewniły (patrz Nowogród i Psków, nad którymi Witold w jakimś stopniu sprawował zwierzchnictwo).

Nie tylko łatwo zdobyć - Krzyżacy ciągle szli na zachód, czyli nie na Litwę, Moskwa starała się zbierać ruskie ziemie na zachodzie, a to już oznaczało zagrożenie dla WKL.

Czy Krzyżacy szli zbrojnie na Pomorze Zachodnie ?

Zależy kiedy by to zrobił.

Dajmy na to po wojnie z Zakonem Krzyżackim :wink:

[Tofik]

Ruś to nie Moskwa. Przyjąłem, że Ruś miała wybrzeża (bo tak faktycznie było), ale nie Moskwa.

Czy Krzyżacy szli zbrojnie na Pomorze Zachodnie ?

Nie - za to chętnie kupowali Nową Marchię. Nie wspominając już o próbach zdominowania Hanzy i umocnienia się na Bałtyku (czasowy podbój Gotlandii).

Dajmy na to po wojnie z Zakonem Krzyżackim :wink:

A ta wojna kiedy?