Witold wygrywa nad Worsklą

[Andrus]

A ta wojna kiedy?

Wielka wojna zakończona pierwszym pokojem w Toruniu ( 1409 0 1411)

Nie - za to chętnie kupowali Nową Marchię. Nie wspominając już o próbach zdominowania Hanzy i umocnienia się na Bałtyku (czasowy podbój Gotlandii).

Krzyżacy raczej parli na południe i północ niż na zachód :wink:

Ruś to nie Moskwa. Przyjąłem, że Ruś miała wybrzeża (bo tak faktycznie było), ale nie Moskwa.

Iwan III Srogi podbił Nowogród Wielki Zaś skoro przyjąłeś, że Moskale chcieli jednoczyć ziemie ruskie pod swym berłem ( zresztą i słusznie) to i Nowogród był ich naturalnym kierunkiem ekspansji .

[Tofik]

Iwan III Srogi podbił Nowogród Wielki :wink: Zaś skoro przyjąłeś, że Moskale chcieli jednoczyć ziemie ruskie pod swym berłem ( zresztą i słusznie) to i Nowogród był ich naturalnym kierunkiem ekspansji .

No tak. Tylko, że Iwan miał Nowogród pod swoim zwierzchnictwem mniej więcej od 1471 r., a Witold miał go pod kontrolą co najmniej 60 lat wcześniej.

Krzyżacy raczej parli na południe i północ niż na zachód

A Nowa Marchia to pewnie północ albo południe od Malborka? ;P

Podaj jakieś przykłady.

Wielka wojna zakończona pierwszym pokojem w Toruniu ( 1409 0 1411)

Trudno przewidzieć. Przede wszystkim nie wiadomo ile wyniosły straty wojska litewskiego w całej Wielkiej Wojnie. Przyjęto, że ta liczba wynosiła 50% całego wojska litewskiego (czyli ok. 5 - 8 tys.), ale nie wiadomo czy w samej bitwie czy w całej wojnie, mnie się wydaje, że raczej to drugie (nie umniejszając wysiłkowi WKL pod Grunwaldem). Po drugie Witold raczej nie myślałby o natychmiastowym odłączeniu się od Korony (zwłaszcza, że zajmowały go sprawy wschodnie, a i musiał odnowić siły), raczej rozpocząłby starania o koronację, a to wywołałoby zatargi przede wszystkim z polskimi panami, stanowisko Jagiełły trudno określić.

Reasumując, trudno tu coś wyczuć i raczej nie chce mi się w tym aspekcie wdawać w jakieś dyskusje

[Andrus]

No tak. Tylko, że Iwan miał Nowogród pod swoim zwierzchnictwem mniej więcej od 1471 r., a Witold miał go pod kontrolą co najmniej 60 lat wcześniej.

Nie przewiduję ażeby w przeciągu 10-20 lat Witold pobił Tatarów i Moskali ...

A Nowa Marchia to pewnie północ albo południe od Malborka?

Południowy Zachód

Podaj jakieś przykłady.

Północ - Gotlandia, dążenie do połączenia z Kawalerami Mieczowymi

Południe - ekspansja w kierunku Polski ( ziemia dobrzyńska, chełmińska, Mazowsze )

Reasumując, trudno tu coś wyczuć i raczej nie chce mi się w tym aspekcie wdawać w jakieś dyskusje

Ja chciałem poznać tylko twoje zdanie, zauważyłem, że w tej kwestii myślimy tak samo

[Tofik]

Nie przewiduję ażeby w przeciągu 10-20 lat Witold pobił Tatarów i Moskali ...

A co to ma do kwestii, kto kiedy miał Nowogród?

Południowy Zachód

Bardziej zachód niż południe ;P

Północ - Gotlandia, dążenie do połączenia z Kawalerami Mieczowymi

To przykłady na ekspansję w rejonie Bałtyku, o czym wspomniałem.

Południe - ekspansja w kierunku Polski ( ziemia dobrzyńska, chełmińska, Mazowsze )

Nie zgadzam się. Krzyżacy zaatakowali nas w XIV wieku raz, mianowicie w 1308 r., aż w 1309 r. zakończyli zajmowanie Pomorza Gdańskiego. I była to ekspansja zarówno na zachód jak i w rejonie Morza Bałtyckiego. Nie było ekspansji na południe, to Łokietek rozpoczął kolejną wojnę w końcówce swojego panowania, a Krzyżacy chcieli jak najbardziej odsunąć zagrożenie od swojego Pomorza i działali jak działali.

Ja chciałem poznać tylko twoje zdanie, zauważyłem, że w tej kwestii myślimy tak samo

Spoko

[Andrus]

Bardziej zachód niż południe

od Zakonu Krzyżackiego południowy zachód

To przykłady na ekspansję w rejonie Bałtyku, o czym wspomniałem.

Czyli ekspansja w kierunku północy aż do granic Estonii

Nie było ekspansji na południe, to Łokietek rozpoczął kolejną wojnę w końcówce swojego panowania, a Krzyżacy chcieli jak najbardziej odsunąć zagrożenie od swojego Pomorza i działali jak działali.

Po czasach Łokietka również kierowali swe oczy na Mazowsze i ziemię dobrzyńską. :tongue:

A jak widzisz kwestię krzyżackiej ekspansji na wschód ? moim zdaniem była ona podyktowana w dużej mierze strachem przed Papieżem

[Tofik]

od Zakonu Krzyżackiego południowy zachód

Czyli Nowa Marchia to Czechy?

Czyli ekspansja w kierunku północy aż do granic Estonii

Czyli ekspansja w rejonie Bałtyku.

Po czasach Łokietka również kierowali swe oczy na Mazowsze i ziemię dobrzyńską. :tongue:

A jakiś dowód? Oprócz tego, że krzyżackie najazdy były podyktowane agresywną działalnością Polaków i ich sojuszników?

A jak widzisz kwestię krzyżackiej ekspansji na wschód ? moim zdaniem była ona podyktowana w dużej mierze strachem przed Papieżem

To zależy kiedy. Przed chrztem Litwy na pewno chodziło im przede wszystkim o Źmudź, nie katolizowaliby Litwy dla samej idei, to nie ich cecha. Po chrzcie Litwy - też im o to chodziło.

[Andrus]

Czyli Nowa Marchia to Czechy?

Nowa Marchia jak mi się zdaje to dzisiejsze województwo Lubuskie

A jakiś dowód? Oprócz tego, że krzyżackie najazdy były podyktowane agresywną działalnością Polaków i ich sojuszników?

a) najazdy

B) zagarnięcie ziemii Dobrzyńskiej

c) próby zdobycia wpływów na Mazowszu.

Czyli ekspansja w rejonie Bałtyku.

Tak, w końcu to północ

To zależy kiedy. Przed chrztem Litwy na pewno chodziło im przede wszystkim o Źmudź, nie katolizowaliby Litwy dla samej idei, to nie ich cecha. Po chrzcie Litwy - też im o to chodziło.

Chodziło im o Żmudź- tu zgoda. Lecz uważam, że sławiąc swe imie jako zakon nawracający pogan i zbierający do tego celu kwiat europejskiego rycerstwa musieli przeprowadzać nawet pozorowne ruchu pokazujące, że jakoś tą Litwę chcą nawrócić. Ażeby żaden rycerz się nie przyczepił a papież zakonu nie rozwiązał lub nie przeniósł.

[Tofik]

Nowa Marchia jak mi się zdaje to dzisiejsze województwo Lubuskie

Mniej więc, ale nie cała dawna Nowa Marchia należy do dzisiejszej RP.

a) najazdy

Kiedy?

B) zagarnięcie ziemii Dobrzyńskiej

... w wojnie 1327 - 1332 wywołanej przez Łokietka. Poza tym zakon oddał nam tą ziemię w pokoju kaliskim (1343 r.).

c) próby zdobycia wpływów na Mazowszu.

Dopiero wtedy, gdy dochodziło do wojny polsko - krzyżackiej.

Chodziło im o Żmudź- tu zgoda. Lecz uważam, że sławiąc swe imie jako zakon nawracający pogan i zbierający do tego celu kwiat europejskiego rycerstwa musieli przeprowadzać nawet pozorowne ruchu pokazujące, że jakoś tą Litwę chcą nawrócić. Ażeby żaden rycerz się nie przyczepił a papież zakonu nie rozwiązał lub nie przeniósł.

Owszem. Słynne rejzy i inne takie, służyły zabezpieczeniu panowaniu krzyżackiemu na Żmudzi, a reszta to sprawa PR zakonu.

[Andrus]

Mniej więc, ale nie cała dawna Nowa Marchia należy do dzisiejszej RP.

Tak

Kiedy?

Zajęcie Mazur

Plądrowanie w 1330 kujawskich i wielkopolskich miast - przykładowo

Dopiero wtedy, gdy dochodziło do wojny polsko - krzyżackiej.

To akurat prawda

Owszem. Słynne rejzy i inne takie, służyły zabezpieczeniu panowaniu krzyżackiemu na Żmudzi, a reszta to sprawa PR zakonu.

Tu też zgoda

było ważne zatrzymanie władzy na już zdobytych terenach i pokazanie, że walczy się z poganami

[Tofik]

Zajęcie Mazur

Mazury (w całości) w średniowieczu nigdy do nas nie należały, należały do Prus, a te Krzyżacy podbili w XIII wieku.

Plądrowanie w 1330 kujawskich i wielkopolskich miast - przykładowo

A wszystko zaczęło się od (najpóźniej) naszej (nieudanej skądinąd) wyprawy na ziemię chełmińską (1329 r.).

[Andrus]

Mazury (w całości) w średniowieczu nigdy do nas nie należały, należały do Prus, a te Krzyżacy podbili w XIII wieku.

Kontekst Mazur wyciągnąłem w kwestii pochodu zakonu na południe/południowy-wschód od ich siedzib

A wszystko zaczęło się od (najpóźniej) naszej (nieudanej skądinąd) wyprawy na ziemię chełmińską (1329 r.).

Tak, więc wyciągnijmy wnioski:

- Krzyżacy atakowali Polskę po zdobyciu zamierzonych ziem ( Pomorza) i suwerenności tylko wtedy kiedy miało dojść do wojny , było to coś na miarę wojny obronnej

- Atakowali tylko strefę buforową nie dążąc do zniszczenia Polski lecz do jej osłabienia ażeby nie zagrażała interesom krzyżackim

[Tofik]

Kontekst Mazur wyciągnąłem w kwestii pochodu zakonu na południe/południowy-wschód od ich siedzib

Nie rozumiem.

- Krzyżacy atakowali Polskę po zdobyciu zamierzonych ziem ( Pomorza) i suwerenności tylko wtedy kiedy miało dojść do wojny , było to coś na miarę wojny obronnej

Krzyżacy w XIV i XV wieku nigdy nie zaatakowali jako pierwsi, pomijając ataki 1308 - 1309. XV wiek to inna sprawa, niemniej Krzyżacy w 1409 r. zaatakowali Polskę pierwsi, ale najpierw zaatakowała (wsparła Żmudź) ich Litwa.

[Andrus]

Nie rozumiem.

ekspansja na południe ( przypominasz sobie z wczesniejszych stron jak wymienialiśmy ekspansje ? )

Krzyżacy w XIV i XV wieku nigdy nie zaatakowali jako pierwsi, pomijając ataki 1308 - 1309. XV wiek to inna sprawa, niemniej Krzyżacy w 1409 r. zaatakowali Polskę pierwsi, ale najpierw zaatakowała (wsparła Żmudź) ich Litwa.

Usystematyzujmy wszystko bo wynika, że jednak atakowali na Polskę.

No najwyżej, że wyjątek potwierdza regułę :wink:

[Tofik]

ekspansja na południe ( przypominasz sobie z wczesniejszych stron jak wymienialiśmy ekspansje :wink: ? )

Eee, ale zajęcie Mazur to XIII wiek.

Usystematyzujmy wszystko bo wynika, że jednak atakowali na Polskę.

Zaatakowali, ale wpierw zostali zaatakowani (teoretycznie) przez jedno z państw jagiellońskich (Litwę), zresztą Krzyżacy padli ofiarą zręcznej gry dyplomatycznej Jagiełły...

[Andrus]

Eee, ale zajęcie Mazur to XIII wiek.

Tak, lecz była to ekspansja na południe ? Była

Zaatakowali, ale wpierw zostali zaatakowani (teoretycznie) przez jedno z państw jagiellońskich (Litwę), zresztą Krzyżacy padli ofiarą zręcznej gry dyplomatycznej Jagiełły...

Czyli wyciągnijmy wnioski:

- Państwo Krzyżackie po opanowaniu Pomorza nigdy nie atakowało naszego kraju.

Wykonywali tylko manewry uderzeń wyprzedzających, obronnych i odwetowych :wink: