Tadeusz Komorowski "Bór"

[FSO]

Witam;

to po co on w ogóle byl w P.W. jeżeli jego dowodzenie było formalne, łącznie z tym, że jak piszesz wszelkie rozkazy były opradcowywane przez kogoś innego, a on je tylko sygnował?

Co do Pragi i Czerniakowa tak - tylko w momencie utraty Powiśla tak na dobrą sprawę tylko cud mógł sprawić że Rosjanie wejdą na "lewą stronę" i będą na tyle mocni by realnie wspomóc siły powstańcze, aby pokonać Niemców.

Poza tym Kirchmayer twierdzi, że pod wplywem pisma Montera Bor zmienil zdanie w sprawie kapitulacji ["majgorsze wyjście z możliwych" - tak zostało to określone]; do tego porozumienie z Sowietami [o dobre półtora miesiąca z późno...]. Tylko, że jeżeli on podejmowal decyzję o kapitulacji to powinien umieć wziąć na siebie odpowiedzialność, wysluchując opinii i podejmując decyzję...

pozdr

[Albinos]

to po co on w ogóle byl w P.W. jeżeli jego dowodzenie było formalne, łącznie z tym, że jak piszesz wszelkie rozkazy były opradcowywane przez kogoś innego, a on je tylko sygnował?

Przecież to już było tłumaczone w kilku tematach;) Jako dowódca AK, obok DR najważniejszy przedstawiciel Londynu w Warszawie, i osoba przeznaczona do rozmów z Sowietami (list "Kobry" do "Bora", który cytował dzisiaj Wolf), musiał być w Warszawie. To mniej więcej jak z "Łaszczem". Dowództwo w Powstaniu sprawował "Monter", jako d-ca Okręgu Warszawa AK. Poza tym, jakby nie patrzeć, "Bór" miał jeszcze gen. Pełczyńskiego, swojego szefa sztabu.

Co do Pragi i Czerniakowa tak - tylko w momencie utraty Powiśla tak na dobrą sprawę tylko cud mógł sprawić że Rosjanie wejdą na "lewą stronę" i będą na tyle mocni by realnie wspomóc siły powstańcze, aby pokonać Niemców.

Dzisiaj my to wiemy, oni mieli wówczas jeszcze Czerniaków. Przypominam, po co został na Czerniakowie "Jerzy".

Poza tym Kirchmayer twierdzi, że pod wplywem pisma Montera Bor zmienil zdanie w sprawie kapitulacji ["majgrsze wyjście z możliwych" - tak zostało to określone]; do tego porozumienie z Sowietami [o dobre półtora miesiąca z późno...]. Tylko, że jeżeli on podejmowal decyzję o kapitulacji to powinien umieć wziąć na siebie odpowiedzialność, wysluchując opinii i podejmując decyzję...

A tego nie rozumiem kompletnie. Gdzieś ktoś neguje, że gen. Komorowski jako d-ca AK odpowiadał za podejmowane decyzje? Sam nawet po wojnie przyznawał nie raz, że nie zamierza się nawet na moment uchylać od odpowiedzialności za decyzje, jakie podejmował jako d-ca AK.

[FSO]

Witam;

Albinos : i tak i nie. Tak na dobrą sprawę już na początku września, po zajęciu Powiśla, kiedy nie bylo zgody na lądowanie samolotów po radzieckiej stronie padly ze strony Bacha propozycje kapitulacyjne. "Bór" nie byl na nie, tym bardziej że raporty nie byly super optymistyczne, tym bardziej, że widać bylo gdzie i jak uderzają Niemcy.

Pisząc o odpowiedzialności - wykonalem pewien skrót. Jeśli uważal że można się poddać, tym bardziej że Bach pisal o traktowaniu wziętych do niewoli jak regularne wojsko, powinien o tym przedyskutować i jeśli byl pewien tego, że kapitulacja jest konieczna i oszczędzająca ofiar - powinien podjąć taką decyzję. Na dobrą sprawę kapitulacja w październiku miala podobne warunki jak w propozycjach wrześniowych.

To, że wziąl na siebie pelną odpowiedzialność za to co się dzialo - dobrze, tylko dlaczego nie przewidzial tego nawet w czasie dzialań, nie mówiąc o czymś takim już przed wybuchem P.W.?

pozdr

[Albinos]

Albinos : i tak i nie. Tak na dobrą sprawę już na początku września, po zajęciu Powiśla, kiedy nie bylo zgody na lądowanie samolotów po radzieckiej stronie padly ze strony Bacha propozycje kapitulacyjne. "Bór" nie byl na nie, tym bardziej że raporty nie byly super optymistyczne, tym bardziej, że widać bylo gdzie i jak uderzają Niemcy.

Wczoraj słuchałem powojennych wspomnień gen. Komorowskiego. Uderzyło mnie jedno zdanie: My ciągle mieliśmy nadzieję. Dzisiaj łatwo się nam ocenia, ale w takich rozważaniach trzeba brać pod uwagę jeszcze czynnik ludzki. I jeszcze jedna rzecz, ale to za chwilę.

Pisząc o odpowiedzialności - wykonalem pewien skrót. Jeśli uważal że można się poddać, tym bardziej że Bach pisal o traktowaniu wziętych do niewoli jak regularne wojsko, powinien o tym przedyskutować i jeśli byl pewien tego, że kapitulacja jest konieczna i oszczędzająca ofiar - powinien podjąć taką decyzję. Na dobrą sprawę kapitulacja w październiku miala podobne warunki jak w propozycjach wrześniowych.

Mam wrażenie, że pisząc to, kompletnie nie bierzesz pod uwagę tego, co działo się praktycznie przez cały wrzesień, co działo się w sierpniu. Bo von dem Bach pisał... I co z tego, że pisał? Naprawdę sądzisz, że zostałoby to zrealizowane? Bo ja poważnie wątpię. Kilkadziesiąt tysięcy ludzi wymordowanych w sierpniu, kolejne mordy we wrześniu, mimo uznania Powstańców za kombatantów.

To, że wziąl na siebie pelną odpowiedzialność za to co się dzialo - dobrze, tylko dlaczego nie przewidzial tego nawet w czasie dzialań, nie mówiąc o czymś takim już przed wybuchem P.W.?

Ooo, to kocham najbardziej. A jak miał przewidzieć?

[FSO]

Witam;

zacznę tym razem "od środka" - to dlaczego Bór uwierzyl w październiku? Czy dlatego, że tak naprawdę nie mial wtedy żadnego wyjścia? Po tym co się dzialo w sierpniu [gl. Wola, ale też inne] wyjścia w zasadzie nie mial - Miasto niknące w oczach [dokladniej w walkach o dom i ulice] - a on musi podjąć decyzję czy zaufać komuś kto kojarzy się z mordami, a za część jest w ten czy inny sposób odpowiedzialny.

Staram się myśleć - i próbuję operować w takich dyskusjach poziomem wiedzy ówczesnych decydentów - ale nie zawsze mi się to udaje. Nadzieja - nie tylko, konkretnie tu, w P.W. jest podstawowym skladnikiem polskiego "wishful thinking". Tak na dobrą sprawę zastanawia mnie na co mógl mieć nadzieję? Po tym kiedy Powiśle bylo w rękach niemieckich, kiedy Wola i S.M. padlo, a dzialania Bacha wskazywaly na żelazną konsekwencję? Na co kiedy Praga byla jeszcze nie zdobyta, a Powstanie odepchnięte w zasadzie od Wisly, zaś mosty zaminowane? Na co kiedy przewaga niemiecka byla olbrzymia. Nie wiem...

Może w myśleniu dotyczącym wojska czy wojny staram się być aż do bólu racjonalny... Ale przecież należalo brać w dysputach o P.W. jeszcze przed decyzją o wybuchu, co będzie jeśli Niemcy zdecydują się na obronę, nie wspominam już o kwestiach politycznych.

pozdr

[Albinos]

zacznę tym razem "od środka" - to dlaczego Bór uwierzyl w październiku?

Na to już sam sobie odpowiedziałeś.

Tak na dobrą sprawę zastanawia mnie na co mógl mieć nadzieję? Po tym kiedy Powiśle bylo w rękach niemieckich, kiedy Wola i S.M. padlo, a dzialania Bacha wskazywaly na żelazną konsekwencję? Na co kiedy Praga byla jeszcze nie zdobyta, a Powstanie odepchnięte w zasadzie od Wisly, zaś mosty zaminowane? Na co kiedy przewaga niemiecka byla olbrzymia. Nie wiem...

To już wiem, w czym problem. Mam kilka pytań. Kiedy padło Powiśle? Czy pacyfikowanie Powiśla obeszło się bez mordów? Kiedy zaczęto pertraktacje (te z początku września)? Kiedy zostały zerwane? Kiedy rozpoczęto szturm Pragi? Jakie plany miała grupa oficerów z "Monterem" na czele? Odpowiedź na te pytania, powinna wyjaśnić część wątpliwości.

Ale przecież należalo brać w dysputach o P.W. jeszcze przed decyzją o wybuchu, co będzie jeśli Niemcy zdecydują się na obronę, nie wspominam już o kwestiach politycznych.

Owszem, należało. Tylko nie bardzo rozumiem, co to ma tej konkretnej dyskusji. I po raz kolejny okazuje się, że rację miał płk Borkiewicz. Dzisiaj każdy, już post factum, widzi multum możliwości. Ale decyzje podejmowano w ogniu walki, nie w fotelach z książką przed oczami.

[FSO]

Witaj;

Może jest to problem na osobny temat, może na O.T. już w ramach innego [np. tu w "ramach" dyskusji o Borze - Komorowskim... Czytając to co piszemy i jak dyskutujemy o "Borze" i innych dowódcach czy osobach mających decydujący wpływ na P.W. czy KG A.K. zastanowił mnie jeden problem:

- jaki wpływ na sposób podejmowania decyzji, sposób dowodzenia i szerokość horyzontów miało wpływ to, że w przedwojennym wojsku nie dowodzili zwykle niczym więcej jak pułkiem piechoty, czy brygadą kawalerii. Nie dowodzili dywizją, czy armią, nie planowali dzialań dla całego okręgu? Czy to, że nie dysponując wcześniej praktyczną wiedzą na temat tego jak ma pracować duża organizacja wojskowa, i jaki zasięg wiadomości od wywiadu po tempo mobilizacji jednostek i ich warunkowania mają wpływ na skuteczność, tempo działań a także ostateczną gotowość [zmobilizowanie] żołnierzy...

Co do ostatniej kwestii i siedzenia z książkami - może moja opinia, n.t. tego jaką wiedzę powinien mieć dowódca przed walną bitwą, lub jakie wiadomości mógł uzyskać jest mylna, może to wszystko oceniam zbyt optymistycznie.

pozdr

[Albinos]

Co do kwestii doświadczenia. Zapewne miało spory wpływ na jego zachowanie. Wystarczy porównać go z gen. Roweckim, bez wątpienia jednym z najzdolniejszych oficerów, w WP. Wszelkie opinie jego przełożonych, podkreślają niesamowitą inteligencję, zapał do pracy, odpowiedzialność, umiejętność pracy w sztabie... Wg opinii gen. Kutrzeby miał być doskonałym oficerem SG. I to się potwierdzało. Jego wiedza teoretyczna mogła imponować, i do dzisiaj budzi szacunek. Do tego nie bał się wymagać od podkomendnych naprawdę dużo. O gen. Komorowskim niestety niczego podobnego nie czytałem.

Ale nie zgodzę się z jednym:

Czy to, że nie dysponując wcześniej praktyczną wiedzą na temat tego jak ma pracować duża organizacja wojskowa, i jaki zasięg wiadomości od wywiadu po tempo mobilizacji jednostek i ich warunkowania mają wpływ na skuteczność, tempo działań a także ostateczną gotowość [zmobilizowanie] żołnierzy...

Tego w zasadzie nikt nie mógł wiedzieć. To co wiedział, wiedział z autopsji. Miał jednak kilku zdolnych oficerów dookoła siebie.

Co do ostatniej kwestii i siedzenia z książkami - może moja opinia, n.t. tego jaką wiedzę powinien mieć dowódca przed walną bitwą, lub jakie wiadomości mógł uzyskać jest mylna, może to wszystko oceniam zbyt optymistycznie.

Nie wiem czy optymistyczna, ale jak dla mnie to nie można podchodzić do rozmów na temat Powstania (i nie tylko), na zasadzie: ja wiem, oni też powinni. Dlatego osobiście staram się unikać krytykowania ludzi, a skupiam się na ich działaniach.

I dalej czekam na odpowiedź na pytania:)

[Wolf]

Co do kwestii doświadczenia. Zapewne miało spory wpływ na jego zachowanie. Wystarczy porównać go z gen. Roweckim, bez wątpienia jednym z najzdolniejszych oficerów, w WP. Wszelkie opinie jego przełożonych, podkreślają niesamowitą inteligencję, zapał do pracy, odpowiedzialność, umiejętność pracy w sztabie... Wg opinii gen. Kutrzeby miał być doskonałym oficerem SG. I to się potwierdzało. Jego wiedza teoretyczna mogła imponować, i do dzisiaj budzi szacunek. Do tego nie bał się wymagać od podkomendnych naprawdę dużo. O gen. Komorowskim niestety niczego podobnego nie czytałem.

Szczyt kariery wojskowej Komorowskiego przed wojną-to dowodzenie pułkiem kawalerii.Nie miał studiów wojskowych(WSWoj np) ukończył tylko skróconą (ze względu na wybuch I wojny światowej)austriacką szkołę oficerską o niskim poziomie zaś awansował w kawalerii bo miał osiągi w zawodach hippicznych/jezdziectwie -a to się w polskiej kawalerii liczyło.We wrześniu krótko był zastępcą dowódcy improwizowanej brygady kawalerii.Nie miał żadnego doświadczenia operacyjnego czy w pracy na stanowiskach sztabowych.

Monter z kolei to eks-dowódca pułku piechoty-choc on miał wyższe studia wojskowe.

Edytowane 16 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

Monter z kolei to eks-dowódca pułku piechoty-choc on miał wyższe studia wojskowe.

Oraz wykładał w CWP w Rembertowie, podobnie zresztą jak choćby "Radosław".

[FSO]

Witaj;

według Kirchmayera - Powiśle Powstańcy utracili 6 września [meldunek Dowództwa G.A. Środek mówi, że "od godziny 11 odpływają z miasta osoby cywilne i jeńcy". Cały czas opeirając się na K. - twerdzi on, że Bach o pierwszych rokowaniach mówił jeszcze w sierpniu, potem, 7 września, ze strony polskuie zaś 9 września. Oceny z 6 września także nie były optymistyczne.. Z tego co pisze K. na przełomie 8 i 9 września, wszczęsto negocjacje kapitulacyjne. Monter łudził go nadzieją na wsparcie radzieckie, na co Bór otwierając sobie dasze furtki do podjęcia decyzji na tak lub nie, wymuszając na Niemcach uznanie nadania praw kombatanckich wszystkim. W międzyczasie Londyn obiecał naloty na miasto [i pewnie przy okazji zrzuty. 10-go ruszyło finalne natarcie radzieckie na Pragę. W międzyczasie Bach uderzył na Czerniaków a 13-go wojska radzieckie doszły do rejonu mostu Kierbedzia, 15go opanowały całą Pragę...

Powodem zerwania negocjacji było natarcie na Pragę, tylko powinno paść pytanie - jak zostanie przeprowadzone natarcie na wojska niemieckie, ześrodkowane na zachodnim brzegu Wisły kiedy mosty zostaną wysadzone, a Powiśle jest w rękach niemieckich zaś Czerniaków to wąski pasek terenu.

pozdr

[Albinos]

według Kirchmayera - Powiśle Powstańcy utracili 6 września

Ostatnie oddziały opuściły Powiśle około 21:30 (kpr. pchor. Stanisława Komornickiego "Nałęcza", plut. Stanisława Marczyńskiego "Małego", plut. pchor. Lecha Wojciechowskiego "Opasewicza" i kpr. pchor. Stefana Kączkowskiego "Wichajstra").

twerdzi on, że Bach o pierwszych rokowaniach mówił jeszcze w sierpniu

Wtedy jeszcze Powstańcy nie mieli nawet zagwarantowanych praw kombatantów, poza tym ciągle trzymało się Powiśle.

potem, 7 września, ze strony polskuie zaś 9 września. Oceny z 6 września także nie były optymistyczne.. Z tego co pisze K. na przełomie 8 i 9 września, wszczęsto negocjacje kapitulacyjne.

Rozmowy z gen. Rohrem zostały przeprowadzone przez ppłka Franciszka Hermana "Bogusławskiego" i por. Alfreda Korczyńskiego "Sasa", w dniu 9 września około godziny 14-ej. Pierwszy kontakt został nawiązany w dniu 7 września przez hrabinę Marię Tarnowską, kiedy to PCK podjął rozmowy nt. wyjścia ludności cywilnej z miasta. Generał Rohr poinformował ją wówczas, że gen. von dem Bach chciałby podjąć rozmowy z AK. Wieczorem 8 września ppłk Zygmunt Dobrowolski "Zyndram" przekazał p. Tarnowskiej, aby powiadomiła następnego dnia gen. Rohra, że gen. Komorowski jest skłonny wysłać swoich przedstawicieli, ale ze względu na trudności komunikacyjne nie wcześniej jak o 14 dnia 9 września. I tak się rzeczywiście stało. Tyle że na spotkaniu nie ustalono konkretów. Wysłani oficerowie mieli jedynie wybadać stanowisko Niemców. Sam Rohr domagał się odpowiedzi w sprawie kapitulacji na godzinę 18:00 dnia 9 września, ale wyjaśniono mu, że jest to niemożliwe, i odpowiedź może otrzymać najwcześniej następnego dnia o 7 rano. Na posiedzeniu Krajowej Rady Ministrów wieczorem dnia 9 września zostaje ustalone, że AK podejmie rozmowy w sprawie kapitulacji. Ale o godzinie 2 w nocy 10 września dociera z Londynu wiadomość, że została podjęta z Sowietami współpraca, a Amerykanie zaczynają szykować operację lotniczą ze wsparciem dla Warszawy (o żadnych nalotach nie słyszałem). Wobec tego "Bór" postanowił grać na zwłokę. Niemcy w końcu uznali dalsze rozmowy za bezcelowe, i już się nie odezwali. W dniu 13 września zrzucili na miasto ulotki antydatowane na 11 września, w których o zerwanie rozmów oskarżali d-dztwo AK. Tymczasem faktycznie to Niemcy je zerwali, a nie Polacy, choć trudno się spodziewać, aby AK dalej chciała je prowadzić. Co do szturmu na Pragę i zrywania rozmów, to jest to nadmierne uproszczenie. Depesza z Londynu, informacja o współpracy z ACz, wsparcie Amerykanów, szturm na Pragę. To jednak mało nie było.

Monter łudził go nadzieją na wsparcie radzieckie,

Nie tyle łudził, co wraz z grupą oficerów domagał się porozumienia z Żymierskim.

W międzyczasie Bach uderzył na Czerniaków a 13-go wojska radzieckie doszły do rejonu mostu Kierbedzia, 15go opanowały całą Pragę...

Tak na dobrą sprawę początek silnego uderzenia Niemców na Czerniaków datowany jest na 11 sierpnia rano, kiedy położyli oni ogień artyleryjski na stanowiska powstańcze. Wcześniej przygotowywali się do tego. Przerwanie połączenia między Czerniakowem a Śródmieściem Południe, to dopiero 13 września.

kiedy mosty zostaną wysadzone, a Powiśle jest w rękach niemieckich zaś Czerniaków to wąski pasek terenu.

Mosty Niemcy wysadzali od rana 13 września do nocy 13/14. Kiedy AK postanowiła grać na zwłokę wszystkie jeszcze stały.

[FSO]

Witam;

Albinos: podejrzewam że w kwestiach techniczych p.t. "jaka może być poważna pomoc ze strony Aliantów i ew. desant ze strony Pragi" klania się brak wyższego wyksztalcenia wojskowego. W czasie takiej szkoly - powinien się przyszly dowódca uczyć m.in. o tym co to jest desant, czy wtedy zdobywanie przyczólka na drugim brzegu rzeki, dokladniej - przeszkody wodnej. Przy fakcie, że mosty są zaminowane i wysadzane można by określić szanse pomocy od Pragi.

pozdr

[Albinos]

klania się brak wyższego wyksztalcenia wojskowego

Zaraz zaraz, a Pełczyński, Chruściel, Iranek, Osmecki, Ziemski to wykształcenia nie mieli? Gdyby któryś z nich uznał, że to jest niemożliwe, obiekcje złożył by zapewne bez wahania, zwłaszcza że nie byli to ludzie, którzy siedzieli jak myszy pod miotłą i nie wyrażali swojego zdania. Znowu każesz przewidywać dowództwu Powstania coś, czego przewidzieć się nie dało. Mieli ograniczone możliwości komunikowania się i zbierania informacji. Skoro dostają zapewnienie, że pomoc nadejdzie (i to od Amerykanów!), a Rosjanie rozpoczynają szturm Pragi, to jak mieli przewidzieć, że to wszystko zawiedzie? Znowu patrzysz z punktu widzenia kogoś, kto na spokojnie może sobie całość przeanalizować. A to błąd.

[1234]

W kwestii ogólnej: czy to prawda, że ręcami i nogami wykręcał sie od objęcia funkcji KG AK, argumentując włąsnie to swoimi brakami i ponoc dopiero trzeci rozkaz wykonał?