Koszty wojen XVII oraz XVIII-wiecznych

[w4w]

Przeczytałem i powtórzyłem to co napisał Anusik, jeśli twierdzisz, że nie jestem w stanie poprawnie przytoczyc przeczytanego fragmentu, to po co tracisz swój cenny czas na dyskusję z kimś tak ograniczonym umysłowo jak ja?

W 1632 w służbie królewskie znajdowało się około 90 okrętów wojennych. To jest pełny cytat z Anusika. Nie byłeś łaskaw podać skąd pochodzą Twoje informacje, jednakże mimo wszystko wierzę im. Porównując Twoje danych do moich zauważamy, że flota szwedzka potroiła ilośc swoich okrętów, czy działania Cesarskie uzasadniają taką decyzję?

Co do Danii, to Dania była tak osłabiona w 1629, że wojna ze Szwecja byłą wykluczona. Gdyby prawdą było, że Dania tylko czaiła się do zaatakowania SZwecji to czemu tego nie uczyniła w latach 1634-35?

Flota hiszpańska była zaangażowana w wojnę z Holandią, przy biernej postawie Danii, z Niderlandów do Goteborga było blisko.

Również nic mi o tym nie wiadomo, żeby flota szwedzka podejmowała jakieś akcję po za Sudenm a imho jedyne zagrożenie dla szwedzkiej floty było własnie za Sundem.

Dania w 1629 roku nie była zagrożeniem dla Szwecji. Ani w interesie Szwedów, ani w interesie Danii nie leżało dopuszczenie do zniszczenia protestantów w Niemczech(najlepszy dowód to wspólna obrona Straslundu).

Co do dochodów, z danych jakie przedstawiliśmy z Kadrinazim wynika, że Szwecja miała olbrzymie problemy finansowe i cła pruskie w niewielki sposób poprawiały tą sytuację, jednocześnie doszło do obniżenia wpływów z prowincji rdzennie szwedzkich, gdyby nie było ceł, to te dochody musiałyby byc wyższe i Gustaw nie mógłby sobie pozwolic na niektóre wydatki, w żaden sposób nie przekreśliłoby to jego szans w Niemczech.

[Kadrinazi]

Anusik napisał, że jeden riksdaler to 1 5/8 dalera. O ile w pierwszym przypadku 2550 dalerów co przy kursie 1:1 5/8 odpowiada właśnie 1569, to przy drugim już nie. Uznałem, że doszło do pomyłki i pomnożyłem 4031 tys przez 1 5/8 i wyszło mi właśnie 6500 tys dalerów. Co więcej w wikipedii jest napisane:

,,W 1664 roku rzeczywisty talar szwedzki był równy 13/8 talara obrachunkowego (riksdalera riksmynt) i zawierał 23.4741 gramów srebra.''

O ile więc nie doszło do sytuacji, w której najpierw był stosunek 13/8 później ten stosunek zmieniono, a potem wrócono to mam rację.

Problem jest taki, że o ile w 1664 roku (po sporych zmianach w Szwecji...) faktycznie zawierał 23.4741 grama srebra, o tyle w 1624 roku zawierał więcej - 27.84 grama srebra.

Prof. Anusik faktycznie coś pomieszał z dochodami z 1632 roku co gorsza nie podał żadnych dodatkowych danych, a szkoda...

Jako ciekawostkę (zwłaszcza w kontekście dochodu z prowincji bałtyckich) znów mogę się podeprzeć prof. Astromem (co ciekawe u niego przelicznik to 1 riskdaler = 1.5 silverdaler). Podaje on bowiem nieco dokładniej wpływy z prowincji w 1633 roku. I tak przykładowo:

- Szwecja + Finlandia, dochód 'zwykły' - 1 229 929 riskdalerów

- Szwecja + Finlandia, dochód 'specjalny' - 573 872 (może chodzi tu o sumy z owego handlu zbożem?)

- Estonia, Livonia (Inflanty) i Ingria - 125 299 z ceł + 238 937 'inny przychód' (a może tutaj mamy ukryty ten handel?)

Widać więc, że przychód z owych prowincji w tym roku był całkiem niezły - ponad 350 000 riskdalerów. Cóż z tego jednak, kiedy wydatki na te prowincje wynosiły (uwaga) 304 462 riskdalery Dla porównania, wydatki na wojsko i administrację wojskową dla Szwecji i Finlandii (nie liczymy tu Niemiec) wynosiły w tym roku 358 524 a na marynarkę wojenną 84 202.

Nie mogę się więc zgodzić z tezą, że cła pruskie były bez znaczenia - dzięki nim można było sponsorować obecność armii w Prusach i prowincjach nadbałtyckich (które były bazą szkoleniową dla oddziałów krajowych), wspierać rozwój floty, czy nawet spłacać część pożyczek (chociaż tutaj akurat Gucio zaszalał w 1631 roku...). Problem leżał w polityce Gucia - kraj był zbyt biedny na wystawienie licznej armii, z kolei by móc sobie pozwolić na liczne siły najemne potrzebna była kasa. Wojna z RON przyniosła korzyści finansowe (bądźmy szczerzy - bardziej dzięki akcjom dyplomatów i zmęczeniem polskiej szlachty niż szwedzkim dokonaniom militarnym), jednak na dobrą sprawę była tylko przystankiem przed wyruszeniem do Niemiec, gdzie w 1629 roku sprawa protestancka leżała w gruzach.

Z kolei co do floty - Szwecja nie mogła sobie pozwolić na słabą flotę na Bałtyku i tyle Mimo że nie była zagrożona przez flotę polską czy cesarską, okręty szwedzkie były newralgiczne przy przerzucaniu sił wojskowych (np. na trasie Szwecja - Niemcy czy Szwecja - Inflanty) czy dostawach zaopatrzenia (przede wszystkim broni) dla armii. Dania faktycznie została pokonana w 1629 roku - ale jej flota była nienaruszona, a sojusz szwedzko-duński był krótkotrwały (a jak pokazały lata 40-te Dania zawsze mogła zmienić stronę).

[w4w]

,,Problem jest taki, że o ile w 1664 roku (po sporych zmianach w Szwecji...) faktycznie zawierał 23.4741 grama srebra, o tyle w 1624 roku zawierał więcej - 27.84 grama srebra.''

Pytanie za 100 punktów, kiedy Szwedzi zaczęli psuć swoją monetę? Czy skoro wikipedia podaje właśnie takie wartości dla tych lat, to nie jest tak, że właśnie w 1664 Szwedzi zaczęli psuć monetę?

Anusik powołuję się na Borysa Porszniewa, jak wpisałem jego nazwisko w google to wyszło mi, zę to jest pan, który poszukiwał mongolskiego Yetiego

Masz rację powinien byc przelicznik 1:1.5 Anusik napisał, że przelicznik 1:1.625 funkcjonował w pierwszej dekadzie panowania G2A, czyli nie w 1632.

Sam podajesz, że Gustaw przeznaczał bardzo duże sumy na obronę Inflant, czy takie duże sumy byłyby potrzebne, gdyby nie było wojny o ujście Wisły? Masz rację(co wielokrotnie pisałem), że lepiej było miec te cła, ale gdyby nie było wojny o ujście Wisły to nie potrzeba by było tak dużych nakładów na Inflanty, można by tam zmniejszyć nakłady na armię. Czyli bez ceł nie byłoby wydatków na flotę(czyli przewaga 2:1 musiałby Guciowi wystarczyc) nie byłoby dużej armii w Inflantach, albo Gucio nie obniżałby tak drastycznie dochodów ze Szwecji i Finlandii, albo wcześniej zacząłby swoje finansowe szaleństwa. Bądź co bądź jego wyprawa do Niemiec nie była w żadnym stopniu zagrożona. Danii na pewno nie spodobałoby się pojawienie 3 siły na Bałtyku, dlatego dążyliby do wyeliminowania floty cesarskiej nawet jakby nie powiodło się to Szwecji. btw gdzie ta flota cesarska stacjonowała?

[Kadrinazi]

Wojna pruska (o ujście Wisły) była logicznym następstwem wojny o Inflanty 1621-22 i nowej, rozpoczętej tamże od 1625 roku. Kiedy Gustawa II Adolf planował przeniesienie walk do Prus, daleko było jeszcze do wyprawy do Niemiec Inflanty (a dokładnie rzecz biorąc Estonia + Inflanty + Ingria) z racji sąsiedztwa z Rosją i RON musiały być obsadzone wojskiem, czy się to Guciowi podobało czy nie (nie po to się zdobywa Rygę by ją potem opuścić...) . Już od początku panowania 'Lwa' w Szwecji widać jak ważne były dla niego kwestie inflanckie (z Dunczykami wszak sparzył się podczas wojny odziedziczonej po tatusiu, więc ten kierunek aż tak go nie wabił, chociaż były plany wojny prewencyjnej w 1623 roku). Bez wojny o Inflanty i Prusy Gustaw nie mógłby marzyć o wyprawie do Niemiec w 1630 roku - zdobyczy (finansowe, terytorialne, a i doświadczenie kadry i żołnierzy) dały podstawy do interwencji szwedzkiej. Wszak gdy Szwecja w 1621 roku wojnę inflancką była krajem wyczerpanym ekonomicznie (po spłacie długu wojennego Danii), dopiero rozpędzała się machina reform - wojnę rozpoczęto przede wszystkim z powodu uwikłania RON z Turcją. To RON była głównym przeciwnikiem Szwecji (nawet w 'pokojowym' roku 1623 Szwedzi blokowali flotą Gdańsk), przeniesienie w 1626 roku wojny do Prus było szwedzką próbą pokonania Zygmunta III i 'załatwienia' raz a dobrze spraw z RON.

[w4w]

Według Anusika G2A zaatakował RON, bo obawiał się, że RON zaatakuje jego, gdy będzie walczył w Niemczech. Uważam akcję ofensywną RON za malo prawdopodobną, dlatego równie dobrze tej wojny mogło nie byc. Rosja sprzedawała Szwedom taniej zboże, można więc powiedziec, że była sojuszczniczką Szwecji, bez zgody Szwecji nie możliwe byłoby ściaganie broni tak potrzebnej Rosjanom do zbliżającej się wojny z RON. Ile w 120 000 armii z 1632 było weteranów z Prus? Nie przesadzałbym też z tymi zdobyczami terytorialnymi na RON, a skoro jak napisał Anusik Szwecja miała dług 7 milionów riksdalerów, to sytuacja Szwecji po wojnie pruskiej jakoś znacząco się nie polepszyła, o ile w ogóle się polepszyła. Gustaw zakładał, że RON jest jego głównym wrogiem, ale za Zygmunta RON była państwem, które tylko się broniło. Po za tym co RON mogło zrobic, gdyby bez wysłania armii lądowej, tylko samej floty G2A wprowadził cła na handel wiślany?

[maxgall]

jeśli twierdzisz, że nie jestem w stanie poprawnie przytoczyc przeczytanego fragmentu, to po co tracisz swój cenny czas na dyskusję z kimś tak ograniczonym umysłowo jak ja?

Niczego takiego nie napisałem i napisać nie miałem zamiaru.

W przytoczonym przez Ciebie cytacie:

,, znaczna część floty wojennej rozpoczęła służbę patrolową na wodach południowego Bałtyku.''

nie ma ani słowa o cłach, zaś Twoja wypowiedź: „Z dalszej części cytatu...” sugeruje że takie informacje mogą znajdować się w dalszej części której nie przytoczyłeś. Niestety nie posiadam wspomnianej pracy Pana Anusika i nie mogłem tego zweryfikować.

Wykorzystanie „znacznej części floty” do pobierania ceł jest dla mnie o tyle podejrzane że okręty Szwedzkie były potrzebne gdzie indziej (np. do blokady Wismaru). Ponadto pobieranie ceł pruskich przez „Szwecję” odbywało się na takich samych zasadach jak pobieranie ceł w RON, czyli na zasadzie dzierżawy. Podejrzewam że okręty floty Szwedzkiej nie były w ogóle bezpośrednio wykorzystywane do pobierania ceł.

W przedstawionych danych na temat liczebności okrętów poszedłem na łatwiznę i wykorzystałem gotowe zestawienie z sieci opracowane na podstawie „Navies and Nations” Jana Glete.

Faktem jest że wysiłek na rozbudowę floty G2A był ogromny. Nawet gdy przyjmiemy za Koczorowskim iż 1632 roku liczyła ona „tylko” 70, a nie jak chce Anusik 90 okrętów (różnica może wynikać z definicji tego co autorzy wliczali w poczet okrętów wojennych – na przykład czy wliczali pinasy i galery). Trzeba jednak pamiętać że na tak duży wzrost liczby okrętów miały znaczny wpływ okręty przejęte w Wismarze (13 okrętów + 2 w budowie dokończone przez Szwedów).

Dodatkowo znaczna część „wysiłku” na rzecz rozbudowy floty została przerzucona wprost na rdzenne prowincje, które miały dostarczyć i wyposażyć 16 okrętów w ramach tzw. Kompanii okrętowych (dodatkowo Ryga i Rewel po 3, Finlandia 2 i Prusy 1 lub 2) .

Stad mogły wynikać po części mniejsze wpływy do skarbu.

pozdr

Edytowane 26 Sierpień 2009 przez maxgall

[Kadrinazi]

Królestwo Szwecji było za panowania Gustawa II Adolfa w stanie permanentnego zadłużenia, rok 1629 to wszak już walka na trzy fronty (Inflanty, Prusy, Straslund) + plany wyprawy do Niemiec (zaciągi w Szkocji i Anglii).

Szwedzi dostarczali Rosjanom broń i instruktorów tylko dlatego, że była z tego szansa destabilizacji RON W 1625 roku książęta protestanccy proponowali Gustawowi udział w wojnie przeciw cesarzowi, gdzie Szwedzi via Szczecin mieli uderzyć na Śląsk. Oczywiście król się na to nie zgodził. O wiele bardziej logicznym planem było rozwiązanie kwestii Inflant, a potem przeniesienie walk do Prus - terenu gdzie można było bez trudu (przynajmniej w teorii) żywić armię, skąd bliżej było do terenów rekrutacji, teren zajęcie którego dawałoby o wiele łatwiejszą bazę operacyjną do działań w Niemczech. W szwedzkich planach to RON był głównym przeciwnikiem - chciano wykorzystać słabość Zygmunta III (wszak uderzenia szwedzkie są bardzo dobrze wybrane w czasie - 1617, 1621, 1625, 1626).

Wojna z RON pozwoliła na udoskonalenie szwedzkiej maszyny wojennej - od nowej taktyki użycia piechoty, przez wzmocnienie artylerii a na modernizacji kawalerii skończywszy. Bez doświadczeń przeciw Radziwiłłowi i Koniecpolskiemu nie byłoby Breitenfeld - nie ma co przeliczać to na odsetek weteranów w największej armii z 1632 roku Wszak do 1631 roku armia szwedzka (a przynajmniej jej rdzeń dowodzony bezpośrednio przez króla) składał się z wielu doświadczonych regimentów, z których wiele walczyło od początku lat 20-tych. Tacy słynni oficerowie jak Horn, Baner czy Torstensson uczyli się na inflanckim i pruskim teatrze działań - z bolesnym skutkiem dla katolików (a w przypadku Torstenssona i Duńczyków).

[secesjonista]

Garść szczegółów co do wyprawy kamienieckiej z 1672 roku.

Oszacowany koszt (m.in. na podstawie oficjalnego dziennika kampanii pióra Hadżi Alego) to:

400-500 milionów asprów, czyli 4-5 mln talarów lewkowych, dla porównania wyprawa wiedeńska kosztowała około 677 mln asprów. Z tego aż 40% całej sumy przeznaczone było na żołd.

Zakupiono (bądź wynajęto) 4824 koni (cena za 1 szt. - 2 tys. asprów), 3369 wielbłądów (6-7 tys asprów), 1205 wołów (500 asprów), 1032 bawołów (3 tys. asprów).

Wojsko jak i zwierzęta samego jęczmienia potrzebowało:

133 tys. kile* dostarczone tytułem dostaw obowiązkowych

70 tys. kile a conto trybutu dostarczone przez Mołdawię i Wołoszczyznę

399 tys. kile zakupione w Adrianopolu

150 tys. kile zakupione w Nikopolu

60 tys. zakupione na Mołdawii

Cena za 1 kile oscylowała pomiędzy 15 a 50 asprów.

Co ciekawe władca Pałacu Topkapy większość wydatków finansował poprzez kredyt wewnętrzny, zamiast gotówki używano asygnat (havale) a conto przyszłych wpływów podatkowych z prowincji.

* - 1 tona to około 45-46 kile.

[Kadrinazi]

Bardzo interesujące dane. Jak rozumiem ów koszt 400-500 milionów asprów dotyczy oficjalnego budżetu wyprawy, czyli wydatków poniesionych przez państwo?

[secesjonista]

Tak, jest to koszt całości wyprawy oszacowany przez Mehmeta Inbaşı, któremu można raczej wierzyć, z racji jego niezwykłej skrupulatności i zamiłowania co do liczb i przedstawiania wszelkich detali.

Na podstawie wielu kwerend, zwłaszcza w Archiwum Urzędu Premiera (Başbakanlık Arşivi) zgromadził wiele szczegółowych danych.

Co do wyprawy podaje również, że zgromadzono 3637 wozów o ładowności ok. 500 kg - przy artykułach żelaznych, i do 1 tony przy transporcie mąki, czy zbóż.

Ciekawy szczegół: na wiele miesięcy przed wyprawą pierwsze kroki jakie poczyniono to... rozpieczętowanie skrzyń w pałacu, celem inwentaryzacji kruszców, futer sobolowych, drogich szat i szabel przeznaczonych na nagrody dla dostojników i żołnierzy.