Gdyby nie było Jezusa...

[Capricornus]

Bylo kilka kultow i pradow filozoficznych gotowych do przyjecia takiej samej roli, jaka odegralo chrzescijanstwo.

Herkules. Izyda. Magna Mater. Sarapis. Gnoza. Sol Invictus.

Ktores by sie wybilo na pewno.

Tylko jest jedno, ale.

Chrześcijaństwo powstało w połowie pierwszego wieku naszej ery i wdarło się przebojem w ówczesny świat i umysłowość ludzi, wymieniane przez Ciebie kulty trwały już kilka lat i jakoś żaden z nich nie uzyskał zbyt wielkiej przewagi nad pozostałymi i nad starymi religiami politeistycznymi. Żadne z tych wyznań nie było w stanie doścignąć fenomenu chrześcijaństwa, żadne nie było w stanie pozyskać w ciągu 2 – 3 pokoleń takiej rzeszy wyznawców by stać się naprawdę znaczącą siłą i sięgnąć po władzę.

Czy którekolwiek z tych wyznań było na tyle prężne by zdobyć znaczącą większość przed wspomnianym najazdem barbarzyńców? Znowu śmiem wątpić. A gdyby nie było takiej religii przed tym najazdem to trudno powiedzieć jak wyglądałby świat to już, jak dla mnie, zbyt mocno wkracza w historię alternatywną. Czy barbarzyńcy byliby w stanie stworzyć samodzielnie na bazie własnych lub obcych wyznań taki religijny łącznik, czy pokonani mogliby zwyciężyć i stworzyć jedną powszechną kulturę bez takiego łącznika? To pytanie pozostanie bez odpowiedzi, ja przynajmniej się nie podejmuję (na razie).

W rejonie Palestyny na bazie Judaizmu nauczało wielu proroków przed i po Chrystusie, ale jakoś ich nauki nie uzyskały zbyt wielkiej popularności musiał się pojawić Jezus by coś w tym świecie drgnęło. Chrześcijaństwo to religia, która trafiła w czas trochę wcześniej lub później nie prawdopodobnie odniosłaby takiego sukcesu. A jeżeli stwierdzenie o „trafieniu w czas” jest słuszne to wynikałoby z tego, że inne religie nie miałyby szans zdobyć takiej popularności, w każdym bądź razie nie w 1 – 2 wieku naszej ery a potem byłoby już raczej za późno.

[amon]

W rejonie Palestyny na bazie Judaizmu nauczało wielu proroków przed i po Chrystusie, ale jakoś ich nauki nie uzyskały zbyt wielkiej popularności musiał się pojawić Jezus by coś w tym świecie drgnęło.

Masz całkowitą rację , ale , z jednym ale ... Paweł z Tarsu był oczywistym łącznikiem , językowym i kulturowym , który " pozwolił" Jezusowi i Jego naukom zaistnieć . Wiem że jest to skrót myślowy oraz dosyć oczywisty wniosek , jednak bez Pawła o Jezusie nikt poza Żydami by nie usłyszał.

[Capricornus]

ale , z jednym ale ... Paweł z Tarsu

Nie no, znam rolę Pawła z Tarsu, jest on jednym z czynników owego trafienia w czas przez Chrystusa, gdyby nie on chrześcijaństwo pozostałoby kolejną małą sektą w Palestynie.

ale , z jednym ale ... Paweł z Tarsu

[amon]

Nie no, znam rolę Pawła z Tarsu,

Wcale w to nie wątpię . Jednak należy podkreślić rolę jaką odegrał Paweł w propagowaniu mesjanizmu Jezusa . O tym dlaczego współcześni Jezusowi Żydzi nie uznali w nim mesjasza , jeszcze napiszę .

[kiszuriwalilibori]

Gdyby nie było Jezusa to itak byłby Mahomet. w związku z tym mielibysmy jedną wielką religię monoteistyczną w całej Europie.

Allah Akbar

[pipen15]

A Jezus moze był? To postac historyczan?

Moim zdaniem to nie jest historia alternatywna, tylko absolutnie taka ktora miala miejsce. Jezusa z pewnoscia nigdy nie było.

[Vissegerd]

Jezusa z pewnoscia nigdy nie było.

Jakieś uzasadnienie? Jakiś dowód na to?

Akurat tak się składa, że jestem agnostykiem, ale w życiu bym sobie nie pozwolił na tak kategoryczne stwierdzenia... Tym bardziej bez uzasadnienia.

[pipen15]

Jakieś uzasadnienie? Jakiś dowód na to?

Akurat tak się składa, że jestem agnostykiem, ale w życiu bym sobie nie pozwolił na tak kategoryczne stwierdzenia... Tym bardziej bez uzasadnienia.

Mozna by dowodzic na setkach stron ze Jezus nie jest postacia historyczna. Jak coś moge podac literature.

Natomiast myśle, ze jest to zbyteczene bo nie ma ani jednego żrodla historycznego, zadnego dzejopisarza, nikogo wspolczesnego chrystusowi - kto by wiedizał o jego istnieniu! nie ma zadnego dowodu, wzmianki, przeslanki ze to postac historyzna, wszyscy znaja Jana Chrzciciela, sekty Zelotow i Essenczykow, natomist nikt Chrystusa. Cała opowisc o jego zyciu jest przeiez kompilacja legend Żydowskich i staro testamentowych, z kultem Mitry (smierc, zmartwychwstanie, odkupienie, spozywanie ciala i krwi) , Heraklita (smierc, wniebowstapienie, slynne ostatnie slowa wypowiedizane na krzyzu naleza do umierajacego herosa, symbol baranka) , Dionizosta (wino, inne cuda) a nawet Buddy (12 apostołow, stapanie po wodzie, deifikacja po smierci) - jedyne swiadectwa to kilkadziesiat ewangeli pochodzace co najmnej z roku okolo 70-150 r n.e. - na dodatek historyczne ze soba sprzecznyh i nieprawdopodobnych. Sam niewiem po co dowidzic, ze go niebyło skoro nie znam dowodu, ze był!

[Vissegerd]

Mozna by dowodzic na setkach stron ze Jezus nie jest postacia historyczna. Jak coś moge podac literature.

Nie o to chodzi, nie zrozumiałeś. I nie odróżniasz chyba dowodów historycznych od hipotez. Albo i słabą literaturę czytałeś...

Sam niewiem po co dowidzic, ze go niebyło skoro nie znam dowodu, ze był!

I o to właśnie chodzi. Nie da się dowieść ani w jedną, ani w drugą stronę, więc zupełnie nieuzasadnione jest pisanie, że "Jezusa z pewnością nigdy nie było". Nie jesteś żadnym światowym autorytetem, że wydawać tak kategoryczne stwierdzenia.

To, że nie da się udokumentować czyjegoś istnienia, nie oznacza wcale, że ktoś nie istniał. Przez setki lat podobnie było z Poncjuszem Piłatem, bo aż do XX w. nie było żadnego dowodu (poza Biblią) jego istnienia. A jednak się znalazł (pisałem już tu na forum o kamieniu Piłata). Równie dobrze może się kiedyś znaleźć i dowód na istnienie Jezusa (inny niż treści Nowego Testamentu).

Więc zastanów się na drugi raz, co piszesz. Gdybyś mapisał: "moim zdaniem", albo "wydaje mi się", to nie byłoby problemu, ale użyłeś kategorycznego stwierdzenia, do którego nie masz żadnych podstaw.

[pipen15]

Nie o to chodzi, nie zrozumiałeś. I nie odróżniasz chyba dowodów historycznych od hipotez. Albo i słabą literaturę czytałeś...

I o to właśnie chodzi. Nie da się dowieść ani w jedną, ani w drugą stronę, więc zupełnie nieuzasadnione jest pisanie, że "Jezusa z pewnością nigdy nie było". Nie jesteś żadnym światowym autorytetem, że wydawać tak kategoryczne stwierdzenia.

To, że nie da się udokumentować czyjegoś istnienia, nie oznacza wcale, że ktoś nie istniał. Przez setki lat podobnie było z Poncjuszem Piłatem, bo aż do XX w. nie było żadnego dowodu (poza Biblią) jego istnienia. A jednak się znalazł (pisałem już tu na forum o kamieniu Piłata). Równie dobrze może się kiedyś znaleźć i dowód na istnienie Jezusa (inny niż treści Nowego Testamentu).

Więc zastanów się na drugi raz, co piszesz. Gdybyś mapisał: "moim zdaniem", albo "wydaje mi się", to nie byłoby problemu, ale użyłeś kategorycznego stwierdzenia, do którego nie masz żadnych podstaw.

Z pewnoscia istniał tez Herkules skoro nitrzeba dowodzi, ze ktos isnial. A z metodolicznego punktu widzenia, to raczje chodzi o wlasnie dowody np. pisane i poddac je krytyce czy mogly byc pisane stronniczo.

Z tym ze analogia do Pilata jest nietrafiona - bo nawet jesli znajdziemy dowod ze Jezus istnial (co jest tak naprawde prawdopodobne). To napewno jego zycie nie miało nic wspolnego z tym co znamy dzis, bo sa to wszelakiego rodzaju zapozyczenia mitologi wschodu i zachodu. To caly proces stawania sie religii, ktora tworzy sie nie na gruncie zupelnie nowym - ale asymiluje dotychczasowe wierzenia i za pomoca ich wyjasnia nowego Boga.

Piszac, ze Jezusa nie bylo z cala pewnoscia, mam na mysli taka postac "historyczna" jaka znamy dzis. Natomiast, Jezus - Jeszua - Jozue (ST) - byl, mial bardzo ograniczony zasieg dzialania. Lookalny uzdrowiciel, calkiem prawdopodobmne, ze było to kilka osób. Zmiany charakterologiczne w ewangelich samej postaci - golabek pokoju i zaciekly buntownik. nauczyciel dzieci i dowodca uzbrojonych zelotow. Zreszta duzo do myslenia daje postac w polskim tlumaczeniu Barabasza (a raczej braktu tlumaczenia) - Jesua bar Abba i Jesua bar Josef - jednego sie uwalnia - oboje walcza z Rzymianami? Dlatego postac Jezusa z pewnoscia jest zbiorem przeslan i opowiadan spisana w momenice, po II wojnie zydowskiej i zniszczeniu Jerozolimy i przeksztalceniu jej w rzymskie miasto o rzymskiej nazwie, gdzie nikt nie ocalal. I dlatego nie moga opowiadac o realnym czlowieku. Bo jesli isnieje jakis DESYGNAT i przyjmuje on zupelnie inne znaczenie wszedzie gdzie go spotykamy, to czy isnieje realnie? czy jest tylko konstruktem społecznym? ktory w danym momcie historycznym przyjmuje sie jako prawdziwy. Tak własnie jest z Jezusem.

[Vissegerd]

Przeczysz sam sobie.

Jezusa z pewnoscia nigdy nie było.

(...) nawet jesli znajdziemy dowod ze Jezus istnial (co jest tak naprawde prawdopodobne).

Piszesz bez zastanowienia i bezmyślnie, potem przyparty do muru próbujesz się nieudolnie tłumaczyć. Po prostu na drugi raz się zastanów zanim coś napiszesz i dobrze to przemyśl. Jak już w innym temacie Ci napisałem, to poważne forum, gdzie odpowiada się za swoje wypowiedzi, to nie dyskusje pijanych huzarów o d... Maryni.

Z pewnoscia istniał tez Herkules skoro nitrzeba dowodzi, ze ktos isnial. A z metodolicznego punktu widzenia, to raczje chodzi o wlasnie dowody np. pisane i poddac je krytyce czy mogly byc pisane stronniczo.

Ale o czym Ty w ogóle teraz piszesz?

Z tym ze analogia do Pilata jest nietrafiona

A dlaczego nie? Moim zdaniem jak nabardziej, wręcz sedno sprawy.

To napewno jego zycie nie miało nic wspolnego z tym co znamy dzis, bo sa to wszelakiego rodzaju zapozyczenia mitologi wschodu i zachodu. To caly proces stawania sie religii, ktora tworzy sie nie na gruncie zupelnie nowym - ale asymiluje dotychczasowe wierzenia i za pomoca ich wyjasnia nowego Boga.

I znowu "napewno". Skąd u Ciebie tyle pewności w stwierdzeniach? Dysertację na ten temat pisałeś? A co znamy dziś? My, to znaczy kto? I co to za "odkrywanie Ameryki"???

Piszac, ze Jezusa nie bylo z cala pewnoscia, mam na mysli taka postac "historyczna" jaka znamy dzis.

A jaką znamy? Przed chwilą twierdziłeś, że to nie jest postać historyczna, więc jak w końcu? Rozumiesz w ogóle to, co sam piszesz?

Natomiast, Jezus - Jeszua - Jozue (ST) - byl, mial bardzo ograniczony zasieg dzialania. Lookalny uzdrowiciel, calkiem prawdopodobmne, ze było to kilka osób.

A skąd to wiesz? Co to znaczy "lookalny"?

I dlatego nie moga opowiadac o realnym czlowieku. Bo jesli isnieje jakis DESYGNAT i przyjmuje on zupelnie inne znaczenie wszedzie gdzie go spotykamy, to czy isnieje realnie? czy jest tylko konstruktem społecznym? ktory w danym momcie historycznym przyjmuje sie jako prawdziwy. Tak własnie jest z Jezusem.

Przed chwilą pisałeś (wyżej) coś zupełnie przeciwnego...

Wybacz Kolego, nie mam w zwyczaju dyskredytować cudzych wypowiedzi na forum, ale to, co wypisujesz, to jeden wielki bełkot, z którym trudno nawet polemizować. Zresztą nie mam zamiaru tego robić, ani prowadzić dalszej dyskusji. Chciałem Ci tylko uświadomić, żebyś się pięć razy zastanowił, przemyślał i sprawdził, zanim coś tutaj napiszesz. Tzn. na forum, bo jak widzę w innych tematach również pleciesz trzy po trzy.

[pipen15]

Przeczysz sam sobie.

Piszesz bez zastanowienia i bezmyślnie, potem przyparty do muru próbujesz się nieudolnie tłumaczyć. Po prostu na drugi raz się zastanów zanim coś napiszesz i dobrze to przemyśl. Jak już w innym temacie Ci napisałem, to poważne forum, gdzie odpowiada się za swoje wypowiedzi, to nie dyskusje pijanych huzarów o d... Maryni.

Ale o czym Ty w ogóle teraz piszesz?

A dlaczego nie? Moim zdaniem jak nabardziej, wręcz sedno sprawy.

I znowu "napewno". Skąd u Ciebie tyle pewności w stwierdzeniach? Dysertację na ten temat pisałeś? A co znamy dziś? My, to znaczy kto? I co to za "odkrywanie Ameryki"???

A jaką znamy? Przed chwilą twierdziłeś, że to nie jest postać historyczna, więc jak w końcu? Rozumiesz w ogóle to, co sam piszesz?

A skąd to wiesz? Co to znaczy "lookalny"?

Przed chwilą pisałeś (wyżej) coś zupełnie przeciwnego...

Wybacz Kolego, nie mam w zwyczaju dyskredytować cudzych wypowiedzi na forum, ale to, co wypisujesz, to jeden wielki bełkot, z którym trudno nawet polemizować. Zresztą nie mam zamiaru tego robić, ani prowadzić dalszej dyskusji. Chciałem Ci tylko uświadomić, żebyś się pięć razy zastanowił, przemyślał i sprawdził, zanim coś tutaj napiszesz. Tzn. na forum, bo jak widzę w innych tematach również pleciesz trzy po trzy.

Do niczego sie nie przyznaje to wywrwane z kontekstu zdnia. Z tego ze w prahistorii istnieli jacyś bracia: Lecz, Czech i Rus to nieznaczy, ze byli tymi z legendy a ty nie napiszesz na ten temat pracy doktorskiej, o ich znaczeniu w budowie panstw wczesnosłowianskich. Tak wiec popularne imie Jozue nosilo przez tysiace lat bardzo duza liczba Żydów, co znieznaczy , ze to postać historyczna. Tak jak istniał by jakiś szewc w krakowie nazywany Dratewską, to nie znaczy, ze utruł smoka!

Ty twierdzisz, ze nienalezy dowodzic tego czy ktos istniał, nawet jesli istnieja tylko mity na jego temat. No to powidzenia: prosze udowdnic ze nigdy nie było Lecha, Czech i Rusa i Wyrwidemba? Ja myśle, ze raczej dowodzenie ze istnieli jest idiotyzmem. A nawet jesli na ten temat w 10 w. wypowiedizało sie hipotetyczne "stowarztszenie potomków Lecha, Czech i Rusa" to tez nie musimy sie do tego odnosic - bo taki dokument byłby mocno stronniczy? Metodologia sie klania.

Jak to co to znaczy lokalny - no w kazdej wsi w Galilei było po kilku Jehoszuy. Tradycja mesjanska - pomazanych na króla, i wiara w decydujaca bitwe z okupantem, byla tak silna, ze samozwanczych mesjaszy, dzialajacych w czasach (no wlasnie w jakich czasach?) dyskutowanych bylo na peczki.

Sednem sprawy jest to ze Jezus nie istniał historycznie, natomiast ISTNIEJE jako fakt społeczny. Zreszta dokladna analgie mozna wysnuć wobec buddy, czy innych dziś nie teologom znacznie mniej znanych bustw.

[Vissegerd]

Dalej nic, a nic nie rozumiesz...

Do niczego sie nie przyznaje to wywrwane z kontekstu zdnia.

A był jakiś kontekst tak w ogóle? Jakoś dziwnie nie zauważyłem...

Z tego ze w prahistorii istnieli jacyś bracia: Lecz, Czech i Rus (...), ze utruł smoka!

Jak widzę, odwoływanie się do legend i podań jest w porządku, a do realnej, historycznej postaci Piłata już nie. Ciekawe podejście...

Pisz proszę staranniej, bo nie mam zamiaru się głowić, co które słówko oznacza.

Ty twierdzisz, ze nienalezy dowodzic tego czy ktos istniał, nawet jesli istnieja tylko mity na jego temat.

A gdzie tak napisałem? Mam wrażenie, że jest odwrotnie.

Metodologia sie klania.

I kto to mówi...

Jak to co to znaczy lokalny -

Nie zrozumiałeś ironii. Nie chodziło mi o "lokalny", a o "lookalny". Piszesz niechlujnie, to brak szacunku dla drugiego rozmówcy.

Sednem sprawy jest to ze Jezus nie istniał historycznie, natomiast ISTNIEJE jako fakt społeczny. Zreszta dokladna analgie mozna wysnuć wobec buddy, czy innych dziś nie teologom znacznie mniej znanych bustw.

Plus to:

Jezusa z pewnoscia nigdy nie było.

Jeszcze raz (i ostatni) zadam pytanie. Skąd ta PEWNOŚĆ? Dopóki logicznie, merytorycznie i w poprawnej formie na to nie odpowiesz, nie mam zamiaru prowadzić dalej z Tobą dyskusji.

[pipen15]

Dalej nic, a nic nie rozumiesz...

A był jakiś kontekst tak w ogóle? Jakoś dziwnie nie zauważyłem...

Jak widzę, odwoływanie się do legend i podań jest w porządku, a do realnej, historycznej postaci Piłata już nie. Ciekawe podejście...

Pisz proszę staranniej, bo nie mam zamiaru się głowić, co które słówko oznacza.

A gdzie tak napisałem? Mam wrażenie, że jest odwrotnie.

I kto to mówi...

Nie zrozumiałeś ironii. Nie chodziło mi o "lokalny", a o "lookalny". Piszesz niechlujnie, to brak szacunku dla drugiego rozmówcy.

Plus to:

Jeszcze raz (i ostatni) zadam pytanie. Skąd ta PEWNOŚĆ? Dopóki logicznie, merytorycznie i w poprawnej formie na to nie odpowiesz, nie mam zamiaru prowadzić dalej z Tobą dyskusji.

7 argumentów o niczym.

Przeczytaj forum to zaobaczysz gdzie, tak pisze.

Chcesz rozmawiac o Jezusie - mozemy dowodzic, ze go niebyło nie widze problemu.

Twojej ironi nie rozumie

Mam pewnosc bo wszyscy ludzie którzy: chodzili po wodzie, wskrzeszali, byli dziecmi bogów, zmartwychwstawali i za życia byli wzieci do nieba - nigdy nie istnieli. A ty masz inna opinie i cieszy mnie to. Pozdrawiam.

[Vissegerd]

7 argumentów o niczym.

Przeczytaj forum to zaobaczysz gdzie, tak pisze.

????

Chcesz rozmawiac o Jezusie - mozemy dowodzic, ze go niebyło nie widze problemu.

Więc czekam z niecierpliwością na te dowody.

Mam pewnosc bo wszyscy ludzie którzy: chodzili po wodzie, wskrzeszali, byli dziecmi bogów, zmartwychwstawali i za życia byli wzieci do nieba - nigdy nie istnieli. A ty masz inna opinie i cieszy mnie to. Pozdrawiam.

Równie dobrze mogliby pisać, że miał 3 nogi. Nie chodzi o to, co o Jezusie pisano, ale skąd pewność, że osoba nie istniała. Czym innym jest pewność, czym innym przypuszczenie. Również uważam, że nie ma namacalnych źródeł historycznych prócz Nowego Testamentu, które dowodziłyby istnienia Jezusa z Nazaretu, ale uważam też, że w niczym nie upoważnia to do kategorycznego stwierdzenia, że nie istniał. Takie źródło może się kiedyś znajdzie, może nie. Dlatego podałem przykład Piłata, gdzie przez kilkaset lat również nie było dowodu.

Żeby było jasne, nie neguję Twojego prawa do opinii, że Jezus nie istniał. Ba, nawet nie neguję takiej opinii w ogóle, każdy może ją mieć. Ale neguję wszelkie kategoryczne (z użyciem określeń "na pewno", "z pewnością", itp.) stwierdzenia w tej materii, bo nie ma do nich podstaw.