Szkoccy i angielscy najemnicy w armii RON

[mariuszdragula]

rekruci nie mogli zabierać żadnego pancerza ani broni palnej

Z tym się mogę zgodzić, ale z tarczą, pałaszem i spódniczką już nie tak łatwo.Mowa oczywiście o wspomnianych góralach, czyżby aż tak łatwo pozbywali się swoich atrybutów, nawet atutów.

Szepnij jeszcze słówko kto obalił teorię o tych góralach pod Kircholmem.

[Kadrinazi]

Jaki atuty gorali? Przede wszystkim w rekruta posyłano żebrakow, włoczęgow, więźniow, wszelkiej maści nierobow - żaden tam kwiat społeczności, poza tym wcale nie zaciągano jakieś masy Highlanderow, ktorym się zbytnio wojaczki nie spieszyło, lepiej było kraść krowy innym klanom . Czasami zdarzało się, że klan wyruszał za wodę (najbardziej znani Mackayowie), ale i tak nie zabierali broni.

Co do obalenia teorii o Szkotach pod Kircholmem - nie ma o tym słowa ani w 'Kircholm 1605' Wisner, ani w 'Jan Karol Chodkiewicz' Podhoreckiego. Szukałem w 'Swords for Hire. The Scottish Mercenery' James Millera, chyba najlepszej aktualnie pracy o najemnikach szkockich. W artykule o bitwie pod Kircholmem, napisanym przez Daniela Staberga (głownie pozycje w bibliografii:

“Gustav II Adolf och hans folk” by Göte Göransson

“Kungl.Svea Livgardes historia II and III ” by Bertil C:son Barkman and Sven Lundkvist

“Sveriges krig 1611-1632” by the Swedish General Staff

Mankell’s listor, n:o 8.

“Kungliga Artilleriet Medeltiden och äldre vasatiden” ed. Jonas Hedberg)

także ani słowa.

Co więcej, nie znalazłem żadnego opisu 'dzikiego' zachowania Szkotow na służbie szwedzkiej w tym konflikcie.

A moża wiedzieć jakie jest źrodło jest zabawnej anegdoty?

[mariuszdragula]

Dość znany Jan Meysztowicz, autor wielu historycznych książek, poświęca temu zdarzeniu prawie dwie strony w książce "Husaria pod Kircholmem 1605". Nie widzę żadnych powiodów, dla których ceniony historyk miałby bawic się w powieściopisarza, narażając się na krytykę.

Naprawdę czytasz szwedzkie pozycje ?

[Vissegerd]

Biorąc pod uwagę, że posiłki prowadzone przez Horna nie miały dużych ubytkow po drodze (z 2250 żołnierzy przyprowadził przynajmniej 2000) pod Kłuszynem było ok. 1000, może trochę więcej Szkotow i Anglikow.

A to już faktycznie możliwe. I piękne dzięki Kadrinazi za te dane, Kłuszyn to akurat mój konik. Jesteś rewelacyjny :mrhappy:

Pozdrawiam.

[Kadrinazi]

Dość znany Jan Meysztowicz, autor wielu historycznych książek, poświęca temu zdarzeniu prawie dwie strony w książce "Husaria pod Kircholmem 1605". Nie widzę żadnych powiodów, dla których ceniony historyk miałby bawic się w powieściopisarza, narażając się na krytykę.

Naprawdę czytasz szwedzkie pozycje ?

Nie znam tej pozycji, aż muszę sie w nią zaopatrzyć Zwłaszcza że nigdy się z podobnym opisem nie spotkałem.

Po szwedzku dukam za pomocą słownikow i innego badziewia, ale na szczęscie Daniel Staberg (wielki pasjonat armii szwedzkiej w okresie 1600-1721) tłumaczy dla mnie sporo swoich badań na angielski i znajduje rozne ciekawe, dosyć czasem nieoczekiwane, materiały w archiwach szwedzkich. Ja rewanżuję mu się materiałami o Polakach i Litwinach więc mamy obopolną korzyść

EDIT: już wiem - Meysztowicz od BKD, chyba z lat 70-tych? Ciekawe czy tam była jakaś bibliografia :mrgreen:

[mariuszdragula]

Jan Meysztowicz zaznacza, że przed nim, temat tej bitwy był podjęty tylko w "Bitwa pod Kircholmem"F.Kudelka z 1883r.,"Zarys wojskwości polskiej do roku 1864",t.I,oraz "Dzieje oręża polskiego do roku 1793". Toteż wnioskuje,że głównie korzystał z pamiętników żołnierzy RON, które to ze względu na wynik bitwy są chyba najbardziej wiarygodne.

[Kadrinazi]

No nic, muszę więc zgłębić temat - niemniej jednak dziwi mnie, że nigdzie indziej się z tym nie spotkałem :roll: Trzeba poszukać...

[Pancerny]

A zdarzył się taki wypadek, że w dwóch przeciwnych armiach, walczyły jednostki złożone ze Szkotów, jak się w tedy zachowywali, walczyli ze sobą?

P.S. - Czy wiecie o tym, że Aleksander Czamer, rodowity Szkot, był wybierany czterokrotnie na stanowisko burmistrza Warszawy w okresie panowania Jana II?

A tu znalazłem jego epitafium:

"B[ogu].N[ajlepszemu].N[ajwyższemu]

Nikczemny ten proch to wielki

Aleksander Czamer

najszlachetniejszy z różanej krwi Anglów,

poza ojczyzną został wyznawcą Matki Kościoła,

którego wśród róż ojczystych się wstydził,

w sercu Polski, gdy doszedł do rozumu,

zawsze był [wszystkich] serc obywatelem.

Dwukrotnie okazał się rozumnym rzecznikiem ustaw Temidy,

czterokrotnie najrozumniejszym burmistrzem,

to jest głową i sercem obywateli warszawskich.

W obradach nie tyle Anglik, ile [prawdziwy] anioł;

przy wykonywaniu uchwał wielkiej Rady

- Fabiusz, ale nie Kunktator;

w rozwiązywaniu gordyjskich węzłów na sprawach sądowych

- wtóry [zaiste] Aleksander.

Przywilejów miejskich ołtarz uprzywilejowany,

życie ustaw i żywa ustawa.

Wolności miasta spod [jarzma] niewoli oswobodziciel,

majątków starodawnych nowy fundator.

Na sejm koronacyjny Najjaśniejszego króla Augusta II poseł,

nie od boku już, ale od serca Królestwa,

otrzymał nowy tytuł sekretarza.

Zrodzony niegdyś pod Ojczystą Różą do spraw tajemnych,

po spełnieniu najzaszczytniejszych czynów

nareszczie ducha wyzionął

dnia 9 marca, roku Chrystusowego 1703, w wieku 58 lat.

Tę zaś krzywdę, wyrządzoną przez śmierć nie jemu, ale sobie,

poszkodowani potomni, razem z

synem burmistrza Wilhelmem,

mając zapisać w aktach, które przejdą do wieczności,

zapisują ją na marmurze." - za Cmentarium.

Epitafium to miało znajdować się w katedrze św. Jana w Warszawie.

[Kadrinazi]

A zdarzył się taki wypadek, że w dwóch przeciwnych armiach, walczyły jednostki złożone ze Szkotów, jak się w tedy zachowywali, walczyli ze sobą?

Podczas wspomnianego przeze mnie oblężenia Parnawy w Inflantach, Chodkiewicz miał grupkę szkockich 'saperow' (nieśli miny pod bramy zamku), a wsrod szwedzkiej załogi była rota muszkieterow. Jakby nie patrzył - strzelali do siebie. Trudno było rozeznać, kto Szkot a kto nie - w kiltach i z krzyżem św. Andrzeja tam nikt nie latał

[mariuszdragula]

Posiadacie może dane jak na początku VXIIw.prezentowała się angielska armia ? Spędziłem na wyspie kilka lat i często zastanawiałem się jak wyglądałoby starcie, ich z naszą armią w okresie świetności (taka teoretyczna symulacja bitwy). Pomińmy oczywiście bitwe morską :wink: .

[Kadrinazi]

Dostaliby łomot jak 150 :mrgreen: Armia typu milicyjnego, z bardzo słabą kawalerią - nic interesującego jednym słowem. Byłby drugi Kircholm :wink:

[bavarsky]

Dostaliby łomot jak 150 :mrgreen: Armia typu milicyjnego, z bardzo słabą kawalerią - nic interesującego jednym słowem. Byłby drugi Kircholm :wink:

Ojej, Brytyjscy historycy pewnie by za wszelką cenę chcieli taką klęskę zatuszować :wink:

To jest jak z bitwą pod Fuengirolą, naprawdę trzeba się naszukać w Brytyjskich publikacjach opisujących wojnę w Hiszpanii by znaleźć jakąś wzmiankę na ten temat :wink:

[Kadrinazi]

Bądzmy szczerzy - potrzeba było wojny domowej z udziałem Anglii, Szkocji i Irlandii + zastrzyku oficerow po szkole wojny trzydziestoletniej, żeby z Herbaciarzy udało się sklecić jakąś porządną armię lądową.

[mariuszdragula]

W co drugim gospodarstwie widywałem konia, a w co piątym małe stadko, toteż mniemałem, że mają większą tradycję kawalerii, a tu klapa. Nie ma sensu robić symulacji zbiorowej zabawy w "berka" bez zmiany goniącego :ja:

Może mieli możliwość powołania jakiegoś pospolitego ruszenia, wszak tradycje rycerskie jako takie posiadali. Też trochę nasłuchałem się o ich tradycjach łuczniczych(wiecie dlaczego na wyspie zamiast :middlef: pokazują dwa palce- kilkusetletnia tradycja łuczników).

Choć z drugiej strony nie czuli zagrożenia, ciężko byłoby jakiejkolwiek armii przetransportować pokaźną kawalerię.

[Kadrinazi]

(wiecie dlaczego na wyspie zamiast :middlef: pokazują dwa palce- kilkusetletnia tradycja łuczników).

Łucznicy angielscy i walijscy podczas wojny stuletniej pokazywali taki gest francuskim rycerzom przed bitwą. Były to palce używane do naciągania cięciwy łukow, a Francuzi zwykli jej obcinać złapanym Herbaciarzom.

Generalnie Brytyjczycy nie mają tradycji porządnej kawalerii (bo też ich 'nags' to nie nadawały się do niczego więcej niż rajdow na granicy ze Szkocją), stąd już za Elżbiety I najmowano jazdę z kontynentu. Piechota była za to całkiem porządna, jeżeli miała czas potrenować :wink: stąd np. Holendrzy mieli przez dwa stulecie najemną brygadę brytyjską (3 regimenty Anglikow i 3 Szkotow), z ktorej byli bardzo zadowoleni i ktorą czasami podnajmowali innym krajom (np. regiment wysłany dla Stanow Czeskich w 1619 roku). Brytyjczycy byli dobrymi strzelcami, co dobrze widać w XIX czy XX wieku.