Ręczna broń przeciwpancerna podczas I wś

[Andreas]

Czy podczas I wojny istniała broń ręczna przeciwpancerna? Tak!

Niemcy stworzyli karabin nazwany Tank Abwehr Gewehr mający 1, 68 m i ważący 17,3kg. Mógł on przebic pancerz 20 mm z odległości 100 m, kaliber 13,2 mm.

Czy znacie inne przykłady ręcznej broni ppanc? Czy znacie przypadki zastosowania?

P.S. Prosiłbym też o zdjęcia

[Speedy]

Hej

Czy znacie inne przykłady ręcznej broni ppanc?

Nie bardzo. Trzeba zauważyć że właściwie tylko Anglicy i Francuzi użyli czołgów na większą skalę na froncie zachodnim. Stąd niemieckie prace w kierunku broni ppanc. W drugą stronę sprawa nie była już tak pilna, niemieckich czołgów było bardzo niewiele i rzadko stosowanych. A na innych frontach nie występowały prawie wcale. Zaś samochody pancerne, których teoretycznie było sporo we wszystkich walczących krajach, z uwagi na pozycyjny charakter wojny rzadko się przydawały więc ich zwalczanie nie było tak istotnym problemem.

Niemniej Brytyjczycy prowadzili pewne prace w tym kierunku. W ramach prac nad przeciwlotniczym/lotniczym/ppanc. wielkokalibrowym km-em skonstruowali nabój 12,7 mm zwany .600/500 " (przeróbka myśliwskiego naboju na grubego zwierza .600 Nitro Express). I na ten nabój Thomas Godsal skonstruował też w 1918 prototyp 1-strzałowego karabinu ppanc. Tu jest fotka z jakiegoś forum i krótka informacja:

http://1914-1918.invisionzone.com/forums/i...mp;#entry936844

W porównaniu z Mauserem M1918 Godsal wydaje się lżejszy i mniejszy. Zapewne też miał dwójnóg choć egzemplarz ze zdjęcia go nie posiada. I zapewne miał mniejszy odrzut na co wskazuje spory i rozbudowany hamulec wylotowy.

Brytyjczycy zrobili też prototyp ppanc. granatu nasadkowego (ponoć potworna rzadkość, nie wiem czy istnieje zdjęcie w ogóle).

No i coś co kiedyś przeczytałem na jakiejś rosyjskiej stronie. Rosjanie w 1914 przeprowadzili próby strzelania do samochodu pancernego z tzw. karabinu wałowego Krnka kal. 20,3 mm (tu jest fotka Krnka wz. 1876, ale tamten był jak mi się wydaje późniejszy wz. 188... któryś)http://www.asportal.cz/asp/encyklopedie_odstrelovaci_pusky_rusko.html. Karabiny wałowe to broń dosyć częsta w XIX wieku, bardzo długie i ciężkie karabiny wielkiego kalibru stosowane przy obronie (i obleganiu) twierdz. Prócz zwykłych pocisków ołowianych często wystrzeliwano z nich rozmaite pociski zapalające czy wybuchowe, do niszczenia wozów taborowych czy np. jakichś składowisk. W latach 70. XIX w. pojawiły się nawet pociski przeciwpancerne do przebijania osłon dział czy innych takich rzeczy. Ponoć efekty tego próbnego strzelania nawet jakieś były ale kb. Krnka był jeszcze cięższy od Mausera M1918 (ponad 20 kg).

[ Dodano: 2008-07-18, 14:30 ]

Hej

Nie mogę już niestety edytować swojego postu, ale znalazłem przypadkiem w sieci artykuł na temat zgodny z tematem niniejszego wątku http://www.landships.freeservers.com/allied_at_inww1.htm i muszę nieco skorygować to co napisałem.

Brytyjski nasadkowy granat ppanc. No.44 nie był taką rzadkością jak mi się wydawało, wszedł do produkcji i wypuszczono go w ilości 15-20 tys. szt. Nasadkowe granaty ppanc. skonstruowali też Francuzi i Amerykanie.

W artykule wspomniano także użycie 37 mm działek piechoty Puteaux przez Francuzów w roli ppanc. Mimo słabych parametrów balistycznych dawało to pewne rezultaty. Małe rozmiary i niska sylwetka działka z jednej strony, a z drugiej słaba widoczność z ówczesnych czołgów dawały szanse na podpuszczenie przeciwnika bardzo blisko, na odległosć z której nawet taki marny pocisk mógł sobie poradzić.

Są tam również pewne informacje o przypadkach używania przez Brytyjczyków i Australijczyków zdobycznych niemieckich karabinów ppanc. Np. coś co mi się bardzo spodobało, wzmianka, że w czasie walk pod Niergenies w październiku 1918 żołnierze brytyjscy użyli zdobycznych Mauserów M1918 przeciwko zdobycznym brytyjskim czołgom wykorzystywanym przez Niemców .

[redbaron]

W ramach odgrzewania starych wątków

Generalnie stosowano jeszcze przeciwpancerną amunicję do karabinów maszynowych S.m.K. Spitzgeschoss mit Kern - "pocisk szpiczasty z rdzeniem". W założeniu rdzeń był stalowy, przez co osiągał jakąśtam przebijalność pancerza, jednak ze względu na trudności z zaopatrzeniem w stal odpowiedniej jakości, pociski te czasem miały rdzeń z ... żelaza, przez co ich skuteczność była znikoma. W trosce o morale żołnierzy nie informowano ich jednak o tym, że pociski czasem są gorszej jakości. Pewnie ci, co dostali żelazne nie mogli się już nikomu pożalić

Używano oczywiście również wiązek granatów - wokół jednego z trzonkiem dowiązywano resztę i miotano pod gąsienice.

To tak tyle z pamięci mi się przypomniało

[Speedy]

Hej

Używano oczywiście również wiązek granatów - wokół jednego z trzonkiem dowiązywano resztę i miotano pod gąsienice.

Skoro już zahaczyłeś o te wiązki to napiszę jeszcze coś, co może mi ktoś pomoże zidentyfikować. Widziałem kiedyś zdjęcie z I ws, niestety nie kojarzę, gdzie, przedstawiające załadunek uzbrojenia na niemiecki samolot pola walki. Wśród tego wszystkiego widać też wiązki granatów ale takie można powiedzieć "profesjonalne" - nie jakieś tam powiązane sznurkiem czy drutem, ale coś, co wygląda na taki specjalny adapter w kształcie płaskiego krążka, do którego z jednej strony przykręcony jest jeden trzonek a z drugiej kilka (chyba 5 czy 6) głowic od tych granatów trzonkowych. Jeśli ktoś kojarzy to zdjęcie, albo wie coś na temat owej wunderwaffe - nazwa, wzór, cokolwiek - to byłbym dźwięczny

[redbaron]

Zdjęcia nie mam, ale za to w regulaminie wyszkolenia jednostek pieszych z 1918 r. są takie ilustracje wiązek granatów. Obydwa typy są wykonywane z ze zwykłych granatów trzonkowych.

[Krzysztof M.]

Mam nadzieję że nie łamię praw autorskich.

[redbaron]

Niemiecki regulamin Ausbildungsvorschrift für die Fußtruppen im Kriege ze stycznia 1918 r. podaje następujące sposoby zwalczania czołgów przez piechotę:

- ogień karabinów maszynowych i karabinów [sic!] amunicją SmK

- lekkie moździerze [najlepiej ogniem płaskotorowym]

- granaty ręczne najlepiej w formie wiązek

Do tego informacja, że można też z najbliższej odległości wrzucić granat do środka przez otwory obserwacyjne i inne.

[Krzysztof M.]

Do zwalczania czołgów używano też artylerii - od wiosny 1917 r. armaty polowe kal. 7,7 cm osadzone na niższej lawecie - specjalnie przeznaczone do zwalczania pojazdów pancernych.

Przede wszystkim jednak - jak twierdził Ludendorff - do niszczenia pojazdów wroga niezbędne są ... żelazne nerwy piechoty.

[redbaron]

Oczywiście, że używano artylerii - 50 baterii do walki bezpośredniej/bliskiej [Nahkampf]

Nie wspominalem o tym, bo wątek miał dotyczyć ręcznych broni przeciwpancernych, co i tak rozszerzyłem to broni przeciwpancernych piechoty.

Krzysztof masz rację, stalowe nerwy byly często decydującym czynnikiem w walce z czołgiem. Zwłaszcza, że w I wojnie światowej były one mało zaawansowane technicznie i zniszczyć je było chyba dużo łatwiej niż w II wojnie światowej. Mam na myśli z punktu widzenia zwykłego piechura.

[Speedy]

Hej

Zdjęcia nie mam, ale za to w regulaminie wyszkolenia jednostek pieszych z 1918 r. są takie ilustracje wiązek granatów. Obydwa typy są wykonywane z ze zwykłych granatów trzonkowych.

Dzięki - dobre i to, chociaż to są te normalne wiązki łaczone sznurkiem. BTW "Geballte" znaczy: skupiony, ściśnięty, zgromadzony.

Zaś a propos tego ładunku wydłużonego, uwagę zwraca rozmieszczenie głowic granatów z dala od siebie (w związku z tym trzeba było wsadzić do każdej zapalnik, żeby na pewno zdetonowały jedna od drugiej). Ciekawe z czego to wynikało - czy autor uważał że inaczej mu ten ładunek wyjdzie za mocny? No doprawdy...

Zrobię tu maleńki offtop do II wojny, ale naprawdę maleńki a rozwiązanie takie można było wdrożyć już wcześniej. W węgierskim granacie trzonkowym M1942 https://www.specialistauctions.com/auctiond....php?id=1163766 (przepraszam, fotka jest z czyjejś aukcji, ale już nieaktualnej dawno więc chyba nie jest to naruszenie regulaminu) głowicę zaopatrzono w gwinty na obu końcach (na dole "żeński" na górze "męski") i dzięki temu kilka takich głowic można było skręcić ze sobą tandemowo, tworząc taki właśnie ładunek wydłuzony.

EDIT: znalazłem to cholerne zdjęcie tylko niestety bardzo słabej jakości (w 1. tomie "Vojenska Letadla" V.Nemeczka). Nawet się zastanawiam, czy te granaty nie są jednak spięte jakąś taśmą, którą ktoś tak wyretuszował, że wygląda jak krążek. Ale pamiętam że widziałem gdzieś to zdjęcie w lepszej jakości i tam te adaptery były bardziej ewidentne. Tak to wygląda w kazdym razie - może ktoś kojarzy tę fotkę i ma ją w lepszej jakości?

[redbaron]

BTW "Geballte" znaczy: skupiony, ściśnięty, zgromadzony.

Dzięki za korektę, nie byłem pewien, a nie chciało mi się sprawdzać w słowniku

Wersja rozciągnięta nie wiem w czym miała mieć zastosowanie, ale odległości wg regulaminu miały być maksymalnie 15 cm, co jest dość dużo chyba. Nie jest napisane, do czego miało to służyć. Ale chyba raczej do niszczenia siły żywej, może zasieków?

Te na wiązki na Twojej fotce robione są pewnie też z granatów, tylko że wyglądają jakby miały jakąś taką płytę łączącą. Nie mniej jednak sądzę, że to są również części zwykłych granatów, tylko łączone w jakimś warsztacie, ewentualnie fabryce.

[Speedy]

Hej

Wersja rozciągnięta nie wiem w czym miała mieć zastosowanie, ale odległości wg regulaminu miały być maksymalnie 15 cm, co jest dość dużo chyba. Nie jest napisane, do czego miało to służyć. Ale chyba raczej do niszczenia siły żywej, może zasieków?

Tak jest, do niszczenia zasieków z drutu i podobnego rodzaju zapór. Taki, można powiedzieć, prymitywny ładunek wydłużony.

Te na wiązki na Twojej fotce robione są pewnie też z granatów, tylko że wyglądają jakby miały jakąś taką płytę łączącą. Nie mniej jednak sądzę, że to są również części zwykłych granatów, tylko łączone w jakimś warsztacie, ewentualnie fabryce.

No właśnie - też mi się wydaje że jest tam taki adapter w formie okrągłej czy sześciokątnej płyty, do której zamocowane są głowice granatów i trzonek z drugiej strony. Chociaż jakość zdjęcia nie pozwala na stuprocentowo pewną interpretację. Moje wątpliwości budzi przede wszystkim fakt, że w żadnej publikacji, na żadnej stronie itd. nie spotkałem nigdy więcej tego urządzenia - tylko to jedno zdjęcie. Mógł to być oczywiście jakiś całkiem lokalny wynalazek, wyrób np. warsztatu jakiejś jednostki lotniczej, który się szerzej nie upowszechnił.

I oczywiście masz rację, to są głowice standardowych granatów. Nawet taki szczegół, M1916 miał coś takiego, taką wygiętą metalową blaszkę z boku głowicy (coś jak klips przy dzisiejszych długopisach, żeby nie wypadały z kieszeni) umożliwiającą wygodne zatknięcie za pas. I na tym zdjęciu widać jakby te "klipsy" nawet.

[Speedy]

Hej

Jeszcze mały oftopic okopowy: w uzupełnieniu tego co pisałem w pierwszym poście o tym rosyjskim karabinie wałowym, znalazłem stronę o nim http://ww1.milua.org/fortrgan1873.htm. Jest to jak się okazuje karabin wałowy Gana (od nazwiska konstruktora którym był T.F.Gan) czy też raczej Gana-Krnka wz.1873. Przetłumaczę trochę o nim bo wiem że nie wszyscy dobrze znają rosyjski. Była to broń 1-strzałowa. Miała kaliber 8 linii czyli 20,3 mm i ważyła 20,5 kg. Długość lufy wynosiła 914 mm. Dla zmniejszenia oddziaływania odrzutu na strzelca w połowie lufy zamontowany był taki hak z brązu, którym można było zaczepić o mur, wał, worki z piaskiem itd. Ponadto stopka kolby zaopatrzona była w sprężynowy amortyzator.

Karabin strzelał scalonym nabojem zaprojektowanym przez Gana, z łuską zwijaną z mosiężnej taśmy. Nabój ważył 204 g w tym 23,4 g ładunek miotający (czarny proch). Pocisk o masie 128 g wystrzeliwany był z prędkością pocz. 427 m/s. Występował on w dwóch wersjach: zwykły monolityczny pocisk ołowiany oraz przeciwpancerny ze stalowym rdzeniem w ołowianym płaszczu. Skupienie było takie sobie tzn. dobre jak na ówczesne standardy, a jak na dzisiejsze to nie za bardzo: średni promień pola rozrzutu (uwaga! wszystko przeliczone na jednostki metryczne, z tych kroków i arszynów, i stąd takie dziwne wartości liczbowe!) wynosił 335 mm z odległości 427 m, 860 mm z 853 m i 1045 mm z 1067 m. Pocisk ppanc. przebijał 2,5 worka z piaskiem z 711 m i 1 worek z 1067 m; przy strzelaniu do płyty pancernej grubości 7,6 mm z odległości 853 m 100% pocisków przelatywało na wylot, z 1067 m - 50% a reszta się wbijała.

W początkach 1915 przeprowadzono próby strzelania z kb Gana do samochodów pancernych. Okazało się, że broń efektywnie przebija pancerze niemieckich i austriackich samochodów panc. Nie wiadomo jednak, czy realnie używano bojowo karabinu Gana w tej roli.

W 1914 na podstawie kb. Gana kpt. Rdułtowski (konstruktor tak poza tym mnóstwa ciekawych rzeczy, ręcznych granatów, zapalników itd.) zrobił coś chyba bardziej przydatnego z punktu widzenia wojny okopowej - rodzaj lekkiego granatnika czy moździerza, broń stromotorową krótko mówiąc. Lufę kb skrócił on do 305 mm. Granaty były dwa, oba typu trzpieniowego, najbardziej wówczas rozpowszechnionego (tzn. z ogonkiem-trzpieniem wkładanym do lufy), z nadkalibrową częścią bojową. Jeden o kształcie kulistym ważył 2,56 kg i zawierał 256 g czarnego prochu. Drugi granat o kształcie cylindryczno-stożkowym miał masę 2,46 kg zaś ładunek stanowiło 170 g TNT. Ładunek miotający był dwuczęściowy, ślepy nabój kal. 7,62x54R (czyli od Mosina) plus dodatkowy woreczek z prochem. Prędkość pocz. granatu wynosiła 61 m/s, donośność 250 m.

[widiowy7]

Amunicja, amunicja

Z czego tak naprawdę zamierzano strzelać. To jest tak mi się wydaje najważniejsze. W MWP widziałem kiedyś, taki niemiecki karabin ppanc, o kalibrze ok 13 mm.

[Andreas]

Słynne Tank Abwehr Gewehren, były ojcami późniejszych karabinów ppanc.,jednak zastosowanie karabinu ppanc było błędem. O wiele lepszy pomysł to stosowanie wiązek granatów. Dlaczego? Ponieważ czołg z TuF-a można było zatrzymać dwoma sposobami: strzałem w gąsienicę albo w szczelinę i zabicie kierowcy. Z tym, że w czołgu Mark-V było 6 osób i zabitego kierowcę można było szybko zmienić. A na przeładowanie karabinu potrzeba było chwili czasu. Więc słaba broń.