Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
widiowy7

B-17 kontra B-24

Recommended Posts

widiowy7   
Boeing B-17 Flying Fortress (pol. Latająca Forteca) – amerykański ciężki samolot bombowy dalekiego zasięgu. Zaprojektowany i zbudowany w amerykańskim koncernie lotniczym Boeing Airplane Company.
Consolidated B-24 Liberator (pol. wyzwoliciel) – amerykański ciężki samolot bombowy i patrolowy dalekiego zasięgu. Zaprojektowany i zbudowany w amerykańskim koncernie lotniczym Consolidated Aircraft Corporation. Wyprodukowany w ilości ok. 18 tys.

Zawsze mnie zastanawiało, dlaczego Amerykanie produkowali dwa typy ciężkiego bombowca. wiem że USA to potężny przemysł, ale wydaje mi się to jednak trochę dziwne.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Niekoniecznie dziwne, RAF w pewnym momencie używał 3 ciężkich bombowców nocnych. B-17 był bombowcem który najlepiej sprawdzał się w typowych nalotach bombowych - był bardziej odporny na uszkodzenia niż B-24, oraz łatwiejszy w pilotażu. Liberator natomiast miał lepsze osiągi - udźwig, zasięg, prędkość. Lepiej sprawdzał się w innych zadaniach - ZOP, loty specjalne, itp.

Share this post


Link to post
Share on other sites
krakus57   

RAF w pewnym momencie używał 3 ciężkich bombowców nocnych.

PT Marcin R

A mozna prosić o podanie tych trzech TYPÓW oraz ich MODELI - ciężkich bombowców nocnych ?

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Co prawda nie jestem Marcinem ale tak po głowie mi się kołacze Lancaster, Halifax i Stirling.

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   

Co prawda nie jestem Marcinem ale tak po głowie mi się kołacze Lancaster, Halifax i Stirling.

Uwzględniając tylko ciężkie bombowce, czteromotorowe. Był jeszcze Short Sunderland, co prawda łódź latająca, jednak bombowiec używany również do lotów nocnych.

W pierwszym okresie wojny używano dwusilnikowych Wellingtonów, Whitley'ów, czy Manchesterów. Wg ówczesnej nomenklatury były to bombowce ciężkie. Bombowce te brały udział w nocnych nalotach nad okupowaną Europę.

Krakus57, przecież o tym wiesz, skąd takie pytanie ???

Edited by amon

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

No technicznie rzecz ujmując to można stwierdzić (lekko naciągając), że Manchester był samolotem czterosilnikowym. Dwa silniki Rolls-Royce Peregrine Vee były zdwojone w jednej gondoli jeden nad drugim w taki sposób, że blok cylindrowy tworzył literę X. Nazwano to Rolls-Royce Vulture.

A samolot był do kitu...

Share this post


Link to post
Share on other sites
krakus57   

Krakus57, przecież o tym wiesz, skąd takie pytanie ???

PT Amon

No właśnie . Komus się coś pomyliło . Nalot nocny , nalot dzienny . NIE MA w lotnictwie podziału na samolot " nocny " czy " dzienny ". Dlatego żem się uśmiał. Masz samochód dzienny i nocny ? Niechlujność językowa prowadzi do durnot !

Jasne teraz .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

Edited by krakus57

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   

PT Amon

No właśnie . Komus się coś pomyliło . Nalot nocny , nalot dzienny . NIE MA w lotnictwie podziału na samolot " nocny " czy " dzienny ". Dlatego żem się uśmiał. Masz samochód dzienny i nocny ? Niechlujność językowa prowadzi do durnot !

Jasne teraz .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

Faktycznie :blink: Jednak wraz z rozwojem techniki, oraz zmianami taktyki różnice w ataku bombowym nocą i za dnia były duże. Pytanie brzmi, czy w instumentach nawigacyjnych samolotów brytyjskich i amerykańskich faktycznie nie było różnic ? Drugie pytanie dotyczy szkolenia pilotów nocnych bombowców.

Edited by amon

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Komus się coś pomyliło . Nalot nocny , nalot dzienny . NIE MA w lotnictwie podziału na samolot " nocny " czy " dzienny ". Dlatego żem się uśmiał. Masz samochód dzienny i nocny ? Niechlujność językowa prowadzi do durnot !

Oraz nadmierna skłonność do wypowiadania apodyktycznych sądów.

Faktycznie, w dzisiejszym lotnictwie nie ma podziału na samoloty nocne i dzienne, ale podczas II wś. wyglądało to mocno inaczej. Wyróżniano myśliwce i bombowce nocne od zwykłych - nie spotkałem się z określeniem "dywizjon myśliwców dziennych", ale z określeniem "dywizjon myśliwców nocnych" jak najbardziej. Podobnie z bombowcami.

Bombowce nocne od zwykłych różniły się początkowo także konstrukcją - to znaczy konstruktorzy starali się stworzyć maszyny, szczególnie predysponowane do lotów nocnych. Takim nocnym bombowcem był np. Avro Lancaster http://en.wikipedia.org/wiki/Avro_Lancaster . W późniejszym okresie coraz mniejszą wagę przywiązywano do cech konstrukcyjnych, ale do końca wojny jednak bombowce nocne inaczej malowano, niż zwykłe - od spodu te pierwsze na czarno, a te drugie na szaroniebiesko. Szaroniebieski kadłub w świetle reflektorów OPL wyglądałby znakomicie.

Całe dywizjony były przeznaczane do działań w nocy - zapewne więc szkolenie, czy po prostu przyzwyczajenie do nocnych warunków lotu i nawigacji też było istotne, o czym wspomniał Amon. Podobnie jak o przyrządach nawigacyjnych.

Zresztą do końca wojny, a nawet i dłużej, na frocie wschodnim używano z powodzeniem "kukuruźnika" Po-2 właśnie jako bombowca nocnego. W dzień byłby raczej nieefektywny. Cała jednostka zwała się 2 Pułk Nocnych Bombowców "Kraków".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

Faktycznie, w dzisiejszym lotnictwie nie ma podziału na samoloty nocne i dzienne,

Są, tylko się to tak nie nazywa :). Taktyczne samoloty uderzeniowe - co lepsze, np. F-15E, Su-34 - wyposażone w radar z funkcją mapowania powierzchni ziemi i przyrząd obserwacyjny na podczerwień (FLIR) w stabilizowanej obrotowej wieżyczce zdolne są do atakowania celów naziemnych w dzień i w nocy w dowolnych warunkach atmosferycznych. W tym sensie są odpowiednikiem dawnych "nocnych bombowców". Ale są i prostsze maszyny, jak A-10, Su-25, pozbawione aż tak zaawansowanej elektroniki, przeznaczone do działania w dzień i w dobrych warunkach atmosferycznych.

ale podczas II wś. wyglądało to mocno inaczej. Wyróżniano myśliwce i bombowce nocne od zwykłych - nie spotkałem się z określeniem "dywizjon myśliwców dziennych", ale z określeniem "dywizjon myśliwców nocnych" jak najbardziej. Podobnie z bombowcami.

Myśliwce nocne tamtego okresu różniły się drastycznie od dziennych, musiały spełniać zupełnie odmienne wymagania. Z bombowcami było trochę inaczej. Z reguły nocnymi zostawały starsze maszyny o słabszych osiągach, które w dziennych akcjach nie miałyby już za dużych szans. Tak się składa, że brytyjskie bombowce, projektowane jeszcze przed wojną, miały dość niskie osiągi dynamiczne i nie za mocne uzbrojenie, za to duży udźwig bomb. Więc w nocnych akcjach mogły się sprawdzać, w dzień jednak ponosiły za duże straty.

Share this post


Link to post
Share on other sites
krakus57   

1./Oraz nadmierna skłonność do wypowiadania apodyktycznych sądów.

2./Faktycznie, w dzisiejszym lotnictwie nie ma podziału na samoloty nocne i dzienne, ale podczas II wś. wyglądało to mocno inaczej. Wyróżniano myśliwce i bombowce nocne od zwykłych - nie spotkałem się z określeniem "dywizjon myśliwców dziennych", ale z określeniem "dywizjon myśliwców nocnych" jak najbardziej. Podobnie z bombowcami.

3./Bombowce nocne od zwykłych różniły się początkowo także konstrukcją -4./ to znaczy konstruktorzy starali się stworzyć maszyny, szczególnie predysponowane do lotów nocnych. 5./Takim nocnym bombowcem był np. Avro Lancaster http://en.wikipedia.org/wiki/Avro_Lancaster .6./ W późniejszym okresie coraz mniejszą wagę przywiązywano do cech konstrukcyjnych, ale do końca wojny jednak bombowce nocne inaczej malowano, niż zwykłe - od spodu te pierwsze na czarno, a te drugie na szaroniebiesko. Szaroniebieski kadłub w świetle reflektorów OPL wyglądałby znakomicie.

7./Całe dywizjony były przeznaczane do działań w nocy - zapewne więc szkolenie, czy po prostu przyzwyczajenie do nocnych warunków lotu i nawigacji też było istotne, o czym wspomniał Amon. Podobnie jak o przyrządach nawigacyjnych.

8./Zresztą do końca wojny, a nawet i dłużej, na frocie wschodnim używano z powodzeniem "kukuruźnika" Po-2 właśnie jako bombowca nocnego. W dzień byłby raczej nieefektywny. Cała jednostka zwała się 2 Pułk Nocnych Bombowców "Kraków".

PT Jancet

ad 1./ No właśnie , szczególnie jak się jest " urażonym " wiedzą innych . Co widzę .

Moje pytanie tyczyło wypowiedzi PT Marcin R - gdzie wyrażnie pisze o ciężkich bombowcach nocnych . Prosiłem zatem o ich podanie .

ad 2./okreslenia używane w DWŚ na CZAS prowadzenia działania nie ma nic wspólnego z konstrukcja płatowca , czołgu czy samochodu .

ad 3./Czekam zatem na podanie przez Waść enumeratywnie ZAŁOŻEŃ KONSTRUKCYJNYCH płatowców przeznaczonych do... lotów nocnych ( czyżby samoloty nie latały w nocy jak takowych nie miały ? ).

ad 4./ Czekam na te dane KONSTRUKCYJNE dla NOCNYCH płatowców oraz projektantów .

ad 5./ Oprócz tego Avro Lancaster mogą być inne : HP Halifax, Short Stirling czy B-17, B -24.

ad 6./ Co ma MALOWANIE z KONSTRUKCJĄ płatowca ( statku powietrznego ) ?

ad 7./ Co ma wspólnego avionika z KONSTRUKCJĄ płatowca ?

ad 8./ " Nieefektywnośc " jak Waśc to subtelnie nazwałeś Po-2 wynikała zupełnie z czego innego . Mianowicie z powodu osiągów i przeznaczenia . Na marginesie bardzo przyjemna maszyna w pilotażu . Spędziłem za jej sterami trochę godzin w Aeroklubie - były wtedy w Polsce produkowane na licencji jako CSS - 13 w zakładach kierowanych przez prof Misztala ( zwane " Pociakami " )dopóki Sołtyk nie stworzył "Junaka "|. Najlepsza była "2"-ka . Rozwojowa " 3 " - ka była ze względu na trójkołowe podwozie fatalna do lądowania .

Prosiłbym Waść o materiały z wytwórni a nie z .. Wikipedii.

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

Edited by krakus57

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
Tak się składa, że brytyjskie bombowce, projektowane jeszcze przed wojną, miały dość niskie osiągi dynamiczne i nie za mocne uzbrojenie, za to duży udźwig bomb.

No akurat Lancaster został zbudowany później niż B17 czy B24 a uzbrojenie i osiągi miał podobne. Jego nocne użycie wynikało raczej ze strategii RAF-u.

Samolot jako broń składa się z płatowca ale też i z jego wyposażenia które umożliwia użycie tej broni w warunkach założonych przez dowództwo. Alfred Price w "Narzędziach Mroku" nieźle opisał w jaki sposób samoloty były przygotowane do nocnych misji.

Tak więc patrząc na konkretny samolot, jego wyposażenie, malowanie, przygotowanie jego załogi można powiedzieć, czy to jest nocny bombowiec czy nie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
krakus57   

Tak więc patrząc na konkretny samolot, jego wyposażenie, malowanie, przygotowanie jego załogi można powiedzieć, czy to jest nocny bombowiec czy nie.

PT gregski

Czy można liczyć na zrozumienie zagadnienia. Niektórzy z PT Forumowiczów twierdzą ,że samoloty wykonujące nocne operacje (? ) były KONSTRUKCYJNIE do nich przygotowywane - ergo w cyklu projektowo -produkcyjnym . Zatem poprosiłem o te elementy. Z Waścinej branży : masowiec przewożący np. zboże nie może przewozić węgla ( bo to musi być rudowęglowiec )? I jak ładunek ma się do KONSTRUKCJI " zasadniczej " jednostki. Są zupełnie inaczej wykonane np. kadłub , maszynownia , ładownie itp ? Czy inne było np. metacentrum w konstrukcji ? Czy zmieniano zasady granicznych zanurzenia w różnych wodach ? Więc sprawa jasna . Czy do nawigacji w dzień i w noc są potrzebne odmienne konstrukcje jednostki ? Pytanie moje jest jasno sformułowane ! Nie próbować teraz wykręcać się od stwierdzenia : " specjalnie KONSTRUOWANO " . Mnie nie interesuje awionika , wyszkolenie załogi ( co ona ma wspólnego z samolotem jako konstrukcją? ) czy tym podobne . Mnie interesuje konstrukcja . A ta była stała ! Mówiąc trywialnie : samochód ciężarowy może przewozić ludzi nocą . Zatem konstrukcja jego jest odmienna ?

Odmiennie budowane są SPECJALISTYCZNE maszyny już na etapie projektowania np. samoloty nurkujące czy np. dźwigi pływające czy trałowce ,ścigacze . Tutaj nie można ich zaadoptować do pełnienia innych funkcji przez osprzęt i załogę bo się nie da .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

Edited by secesjonista
: poprawiono ortografię.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

Hej

Mnie nie interesuje awionika , wyszkolenie załogi ( co ona ma wspólnego z samolotem jako konstrukcją? ) czy tym podobne . Mnie interesuje konstrukcja .

OK - jeśli tak formułujesz swoją definicję (awionika w oddzieleniu od konstrukcji), to oczywiście masz rację. Z punktu widzenia fizyki, aerodynamiki itd. nie ma różnicy między lataniem w dzień i w nocy. Jednak samolot pozbawiony odpowiedniego wyposażenia nawigacyjnego (wyposażenia IFR) nie jest w stanie bezpiecznie latać w nocy, gdyż prawdopodobnie rozbije się przy lądowaniu, o ile w ogóle znajdzie lotnisko. Samolot nawet mający wyposażenie IFR a więc zdolny do bezpiecznego latania w nocy, może nie być zdolny do wykonania zadania bojowego w nocy, bo np. przez brak odpowiedniej aparatury nawigacyjnej bombowiec nie znajdzie celu, a myśliwiec pozbawiony radaru ma znikome szanse na odnalezienie wrogiego samolotu w ciemności.

Nawiązując do twojego przykładu z ciężarówką, samochód może oczywiście wozić ludzi i w dzień i w nocy. Ale samochód pozbawiony reflektorów i świateł sygnalizacyjnych nie może bezpiecznie jeździć po ciemku, bo wypadnie z drogi na pierwszym zakręcie lub spowoduje kolizję. A samochód mający nawet komplet świateł, ale będący np. ruchomym grill-barem, będzie mógł oczywiście bezpiecznie nocą jeździć, ale niekoniecznie będzie mógł wypełniać swoje funkcje: do tego musi mieć jeszcze, bo ja wiem, odpowiednie oświetlenie strefy kuchennej, kasy, miejsc dla konsumentów itd.

Edited by Speedy

Share this post


Link to post
Share on other sites
krakus57   

samolot pozbawiony odpowiedniego wyposażenia nawigacyjnego (wyposażenia IFR) nie jest w stanie bezpiecznie latać w nocy, gdyż prawdopodobnie rozbije się przy lądowaniu, o ile w ogóle znajdzie lotnisko. Samolot nawet mający wyposażenie IFR a więc zdolny do bezpiecznego latania w nocy, może nie być zdolny do wykonania zadania bojowego w nocy, bo np. przez brak odpowiedniej aparatury nawigacyjnej bombowiec nie znajdzie celu,

PT speedy

Sugerujesz Waść ,że samoloty z omawianej cezury 1939 -1945 musiały mieć cyt :" ODPOWIEDNIE " wyposażenie nawigacyjne aby móc znaleźć lotnisko i uniknąć rozbicia przy lądowaniu czy też wykonywać loty w nocy ? Można prosić o podanie jakie to były przyrządy pokładowe , które wg Waści nie wchodziły w standardowe wyposażenie samolotu w owych czasach - chodzi mi o przyrządy związane z mechaniką lotu oraz przyrządy nawigacyjne ? Proszę o podanie tych , które NIE były montowane jako podstawowe, jak również o te które były montowane DODATKOWO aby można było wykonywać lot w warunkach bez widoczności / nocnych ( jakoś konstrukcję płatowca już pominięto - a od niej się wszystko zaczęło ).

Na marginesie , to NIE ja sformułowałem takie stwierdzenie : cyt " Odpowiednio skonstruowane " .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

Edited by secesjonista
: poprawiono ortografię.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.