B-17 kontra B-24

[Speedy]

Hej

Sugerujesz Waść ,że samoloty z omawianej cezury 1939 -1945 musiały mieć cyt :" ODPOWIEDNIE " wyposażenie nawigacyjne aby móc znaleźć lotnisko i uniknąć rozbicia przy lądowaniu czy też wykonywać loty w nocy ?

Odebrałem twój poprzedni wpis jako pytanie o charakterze ogólnym. Jeśli chodzi konkretnie o samoloty bojowe okresu II wojny światowej, to na ile się orientuję, były one wszystkie lub w zdecydowanej większości zdolne do lotów IFR. Mogły więc odbywać loty nocne z technicznego punktu widzenia. Co do możliwości wykonania zadania bojowego, oczywiście dzienne myśliwce bez radaru były w nocy w zasadzie bezużyteczne. Co do bombowców, np. Brytyjczycy, podejmując kampanię nalotów nocnych, dosyć szybko stwierdzili, że sama nawigacja zliczeniowa + astronawigacja nie pozwala z dostateczną pewnością osiągnąć celu położonego dalej niż np. w pn.Francji. Bardzo wcześnie, na wzór Niemców, już w 1941 zaczęli używać zaawansowanych systemów radionawigacyjnych Oboe, później Gee i celownika radarowego H2S. A np. USAAF, które preferowały bombardowania dzienne, wdrożyły takie rzeczy dużo później (formalnie pod koniec 1943, praktycznie używali gdzieś od połowy 1944 dopiero). W dzień nie była im ta nawigacja tak krytycznie potrzebna, tyle że celownik radarowy mieli (AN/APQ-7) bo on się i w dzień przydawał, do ataków przez chmury, o ile tylko cel był dostatecznie kontrastowy.

Edytowane 12 Grudzień 2013 przez Speedy

[krakus57]

Hej

Odebrałem twój poprzedni wpis jako pytanie o charakterze ogólnym. Jeśli chodzi konkretnie o samoloty bojowe okresu II wojny światowej, to na ile się orientuję,

PT speedy

Jako związany z lotnictwem nie stosuję " uogólnień " oraz zasady " na ile się orientuję " - za takowe w lotnictwie płaci się ..krwią.

Precyzja i konkret wraz z pokorą wobec natury - tego uczą woda , powietrze i ziemia .

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

Edytowane 12 Grudzień 2013 przez krakus57

[jancet]

PT Jancet

ad 1./ No właśnie , szczególnie jak się jest " urażonym " wiedzą innych. Co widzę.

Wzrok zatem masz nader ostry. W Twoją WIEDZĘ o samolotach wierzę głęboko, gotów jestem przed nią paść na czworaka i bić głębokie pokłony. Tylko co z tego wynika? Czy wybitnemu matematykowi może się zdarzyć pomyłka w rozwiązaniu zwykłego równania kwadratowego, co powinien umieć każdy absolwent liceum?

Ty stawiasz się w roli osoby, która o samolotach wie tak wiele, że mylić się nie może. Ex post argumentujesz, że "Mnie nie interesuje awionika , wyszkolenie załogi (co ona ma wspólnego z samolotem jako konstrukcją?) czy tym podobne". Ja tam nawet nie wiem, co to jest ta awionika. Ale Twoje stwierdzenie, któremu zarzucam nieprawdziwość, żadnej wzmianki o awionice czy konstrukcji nie zawierało. Pozwól, że Ci przypomnę:

"NIE MA w lotnictwie podziału na samolot " nocny " czy " dzienny ".

Otóż, nie wdając się w dyskusję, czy dziś jest, czy nie, jednoznacznie stwierdzam że w odniesieniu do II wś. to bzdura. Powszechnie stosowano określenie "myśliwiec nocny", "bombowiec nocny". Podałem jakieś przykłady. Mam szukać dalszych? Po co? Przecież każdy, kto lotnictwem w czasie owej wojny się choćby trochę interesował (choćby tak mało, jak ja), o tym doskonale wie. Wystarczy przeczytać "Żądło Genowefy" czy "L-jak Lucy". Powiesz, że to nie "materiał z wytwórni", ale jednak źródło, bo autor naprawdę na tym latał. I wiedział, na czym polega dostosowanie Wellingtona do lotów nocnych.

ad 3./Czekam zatem na podanie przez Waść enumeratywnie ZAŁOŻEŃ KONSTRUKCYJNYCH płatowców przeznaczonych do... lotów nocnych (czyżby samoloty nie latały w nocy jak takowych nie miały ?).

Oczywiście, że latały. Aerodynamika w niewielkim stopniu zależy od pory doby, no może dla szybowców.

Nie wiem, jakie założenia konstrukcyjne faktycznie przyjmowano przy tworzeniu projektów samolotów, szczególnie dostosowanych do działań nocnych. Ale mogę napisać, jakie założenia - wg mnie, czyli przy mojej mikroskopijnej wiedzy - należałoby przyjąć przed wojną lub w pierwszej jej fazie.

Myśliwiec nocny:

Ma o wiele mniejsze szanse, niż ten działający w dzień, dogonić bombowce, startując dopiero po otrzymaniu informacji o ich przelocie. Musi patrolować w powietrzu. Więc musi odznaczać się dużą długotrwałością lotu.

Ma małe szanse kontynuowania pościgu, w przypadku gdy pierwszy atak nie będzie skuteczny. Powinien być zatem solidniej uzbrojony. Zarazem zapewne nie stoczy podczas jednego lotu wielu walk, więc może mieć mniejszy zapas amunicji.

Zapewne, działając w nocy, nie będzie miał okazji do walki z innymi myśliwcami. Zatem takie cechy jak szybkość, a przede wszystkim zwrotność, stają się mało istotne - byleby był szybszy i bardziej zwrotny od atakowanych bombowców.

Nawigacja nocą jest trudniejsza niż w dzień, więc w roli myśliwców nocnych preferowane były samoloty dwumiejscowe.

Bombowiec nocny:

Ryzyko ataku myśliwca jest mniejsze, więc i prędkość, i uzbrojenie strzeleckie staje się ogólnie mniej istotne. Choć rola strzelca "na ogonie" akurat wzrasta.

Nawigacja jest trudniejsza, więc ważne jest, aby nawigator miał dobry dostęp do "okien".

OPL będzie w znacznym stopniu (większym, niż w dzień) kierować się słuchem, więc silniki pracujące ciszej stają się istotną zaletą.

Wielu moich przedmówców już o tym pisało, ja tu nie ujawniam żadnej szczególnej wiedzy, piszę o oczywistych oczywistościach, elementarzu. A robię to dlatego, że ktoś obdarzony tak ogromną wiedzą o lotnictwie, jak Krakus57 tych elementarnych i oczywistych informacji zda się nie dostrzegać. Jest takie powiedzenie o oglądaniu drzew, które uniemożliwia dojrzenie lasu.

Szczerze mówiąc, o ile pamiętam, mając 14 lat (a było to dawno temu) doskonale rozumiałem, dlaczego Me-110 był wykorzystywany jako nocny myśliwiec, a Me-109 raczej nie. Jakie cechy konstrukcyjne "110" sprzyjały jego wykorzystywaniu w nocy. Do głowy mi nie przyszło, że to dlatego, iż "109" potrzebuje światła, by latać.

Niektórzy twierdzą, że istnieje WIEDZA i MĄDROŚĆ - dwa odmienne pojęcia. Brak wiedzy nie oznacza głupoty, podobnie jak jej posiadanie nie oznacza mądrości.

"Nieefektywność" jak Waśc to subtelnie nazwałeś Po-2 wynikała zupełnie z czego innego . Mianowicie z powodu osiągów i przeznaczenia.

No tak. To miałem na myśli. Osiągi i przeznaczenie. Marginalia bardzo sympatyczne.

Prosiłbym Waść o materiały z wytwórni a nie z ... Wikipedii.

Każdemu z nas wiadomo, że w Wikipedii można znaleźć informacje kompletnie bzdurne. Usiłuje się z tym walczyć, poprzez wymaganie podania źródeł, stworzenie zakładki "dyskusja" itd., ale te działania nie gwarantują wiarygodności. Wprawdzie anglojęzyczna Wiki (a z takiej skorzystałem) uznawana jest za najbardziej wiarygodną, ale i tak nie można wykluczyć, że zawiera informacje fałszywe.

Jednak z faktu, iż nie można wykluczyć, że informacja, zawarta w Wiki jest fałszywa, w najmniejszym stopniu nie wynika, że każda informacja, tam umieszczona, jest fałszywa. Fałszywość tej informacji trzeba by udowodnić - np. materiałami z wytwórni.

Ja nie widzę powodu szukania jakichkolwiek materiałów w wytwórniach samolotów. Zresztą one też nie są całkiem wiarygodne. Posługuję się tylko - i aż - wiedzą ogólnodostępną. Jeśli Krakus57 twierdzi, że setki czy tysiące autorów, piszących o działaniach lotnictwa podczas II wś. i stosujących określenia "nocny myśliwiec" i "nocny bombowiec" pisało bzdury, niech to dowodnie wykaże.

Na razie pisząc Komus się coś pomyliło . Nalot nocny , nalot dzienny . NIE MA w lotnictwie podziału na samolot " nocny " czy " dzienny ". Dlatego żem się uśmiał. Masz samochód dzienny i nocny ? Niechlujność językowa prowadzi do durnot ! obrażał całkowicie niesłusznie naszego kolegę. Nawet, jeśli udowodni, że wyróżnianie samolotów nocnych jest nieprawidłowe, to i tak obrażanie interlokutora z powodu, że skorzystał z powszechnie stosowanych określeń, jest niewłaściwe.

Przy okazji - jeśli już tak dbamy o "chlujność językową" to pomiędzy znakiem interpunkcyjnym a towarzyszącym mu wyrazem nie dajemy spacji. Wyjątkiem jest myślnik - nie mylić z łącznikiem.

Wzajemnie serdecznie pozdrawiam.

PS. Szalom Amon

Do tego pozdrowienia też rad się dołączę.

Edytowane 12 Grudzień 2013 przez jancet

[secesjonista]

Ja na samolotach się nie znam, ale wzywanie przez krakus57 do przedstawienia "założeń konstrukcyjnych..." nie wydaje się być uzasadnionym. Z założeń konstrukcyjnych "Poloneza" wynika, że jest to pojazd poruszający się po lądzie. Z tychże założeń wysnuć można myśl, że nie ma podziału na "Polonezy" jeżdżące i pływające, są tylko te pierwsze.

Jednakże zdolny konstruktor, choćby amator, może przystosować owego "Poloneza" by poruszał się po wodzie. W tej sytuacji będziemy mieli "Polonezy" jeżdżące i pływające.

Specjalne przystosowanie; np. poprzez osprzęt; samolotów do działań nocnych niejako czyni je samolotami nocnymi.

Czy tego typu podział i odpowiednia terminologia istniały w ówczesnej armii - ni wiem, ale z tego co się zorientowałem w literaturze przedmiotu posługują się tego typu określeniami.

Jak piszą na wiki (w oparciu o Jima Winchestera "Fighter: The World's Finest Combat Aircraft - 1913 to the Present Day"):

"A night fighter (also known as all-weather fighter or all-weather interceptor for a period of time post- World War II...".

Jeśli idzie o założenia konstrukcyjne to wiki podaje (za Stawartem Wilsonem "Aircraft of WWII. Fyshwick"):

"The Northrop P-61 Black Widow, named for the American spider, was the first operational U.S. military aircraft designed specifically for night interception of opposing aircraft, and was the first aircraft specifically designed to use radar".

Proszę już nie kontynuować wątku o niechlujności i prawidłowych zasadach pisania: kolejne takie wpisy będę usuwał, również repliki.

secesjonista

[krakus57]

PT Jancet

Po pierwsze natorycznie nie znoszę jakichkolwiek pochwał ( słynna bajeczka Ignacego K " Kot i szczur " warta pamięci )i proszę o tym pamiętać. Co zaś się tyczy meritum sprawy to : podkreślam nie jeden raz ,że sposób używania sprzętu nazwijmy go " gotowego " nie przekłada się w wymóg specjalnej konstrukcji . Sądzę,że dość precyzyjnie się wyrażam . To ,że ukuto obiegowe stwierdzenia dla niektórych maszyn czyli : nocne , dzienne lub bombardujące. Wskazuje wyrażnie na to , iż je TYLKO PRZYSTOSOWYWANO do takich ról .A to zasadnicza różnica. I o to tylko mnie chodziło. Czy z faktu ,że P-51 , P-47 MOGŁY przenosić podwieszane bomby czyni je bombowcami ?

Maszyny które posiadały avionikę rozbudowaną pod kątem lotu w warunkach zmniejszonej widzialności lub nawet całkowicie bez niej wykonywały bez problemu operacje dzienne . I jakie tu specjalne założenia konstrukcyjne . Adaptacja wymagała wykorzystanie parametrów technicznych płatowca jak najbardziej przydatnych do tejże . Co nie było łatwo. Albowiem coś za coś . Zwiększenie zasięgu bombowca odbywała ( długotrwałość lotu ) się kosztem ładunku bomb . Tego zwykli czytelnicy nie rozumieją jak czytają ,że np Lncaster mógł wziąść na pokład np 5 ton bomb i z nimi lecieć . Lecieć owszem mógł - ale jak daleko ! Czyta,że ma zasięg np 5 000 km . No to proste . Lancaster z 5 tonami leciał przez te 5 000 km. Co jest wierutną bzdurą . Głównymi problemami z jakimi borykał się projektant z czasów DWŚ , były : silniki moc / paliwo , samolot - użyteczność bojowa , waga płatowca / osiągi oraz KOSZT . Idealnym przykładem to B-24 - gdzie zmiejszono w cyklu produkcyjnym np. grubość ścianek poszycia .Uzyskano zwiększenie danych użytkowych kosztem odporności , zmniejszono koszty ale skrócono resurs itp . W tej triadzie konstrukcyjbnej zamykał sie cykl projektowy . I sądzę ,że to wystarczy aby zamknąc temat - wg mnie .

PT Jancet

Obsolutnie nie przyszło mi do starczej głowy aby na Waść się "srożyć" . Każdy ma prawo do SWEGO wyboru !

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

Edytowane 13 Grudzień 2013 przez krakus57

[Speedy]

Hej

Maszyny które posiadały avionikę rozbudowaną pod kątem lotu w warunkach zmniejszonej widzialności lub nawet całkowicie bez niej wykonywały bez problemu operacje dzienne .

Teraz to ty uogólniasz. Zdecydowana większość nocnych myśliwców okresu II wojny nie powalczyłaby sobie w dzień, bo w starciu z dziennymi myśliwcami spadłyby w okamgnieniu. Wiele nocnych bombowców dlatego zostało nocnymi, bo ich niskie osiągi sprawiały, że w dzień nie miały szans coś zwojować. Niemniej oczywiście nie była to kwestia samej awioniki, tylko w ogóle konstrukcji samolotu. I jak najbardziej istniały maszyny spełniające twoje założenia, np. Hellcat F6F-5N nie ustępował specjalnie dziennym Hellcatom i z dziennymi myśliwcami jak najbardziej nawiązałby równorzędną walkę. Ale już np. Do 17Z-10 niekoniecznie a wszak jeden i drugi jest nocnym myśliwcem...

[krakus57]

1./Teraz to ty uogólniasz....2/ Wiele nocnych bombowców dlatego zostało nocnymi, bo ich niskie osiągi sprawiały, że w dzień nie miały szans coś zwojować.

PT Speedy

ad 1./ Nic nie uogólniam .

ad 2./ BEZ PRZERWY podkreślam ,że PRZYSTOSOWANIE jest pochodną OD konstrukcji. A to nie ma nic z założeniami konstrukcyjnymi ! Jaśniej mój starczy umysł nie potrafi tego wyjaśnić. Zatem wybacz Waść.

serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

PS. Szalom Amon

Edytowane 13 Grudzień 2013 przez krakus57