Zwycięstwo w Powstaniu Warszawskim

[vanbrovar]

A tak z totalnego Political Fiction - Wolne Miasto Warszawa i stolica w Łodzi/Krakowie :mrgreen:

[widiowy7]

widiowy7 napsał/a

Co rozumiesz pod tytułem " Zwycięstwo w Powstaniu Warszawskim " ?

Nie podpisujemy kapitulacji, miasto nie zostaje zniszczone, setki tysięcy ludzi nie giną.

Tzn. powstańcy zdobywają co mieli zdobyć?

I co dalej? Miasto jest zablokowane, brak żywności, kapitulacja nastapiłaby i tak w okolicach października.

Jedyne co to nie byłoby zniszczeń i dużych strat w ludziach.

[dzionga]

Jedyne co to nie byłoby zniszczeń i dużych strat w ludziach.

To i tak bardzo dużo;)

[Wolf]

Ale to był już 1944r., jego druga połowa, czas kiedy to nie Rząd Emigracyjny rozdawał karty, mimo, ze mial poważniejsze siły na froncie niż PKWN.

Że co?Armia Berlinga po wprowadzeniu jej do walki po przekroczeniu linii Bugu dominowała liczebnie nad PSZ na zachodzie z których były zaangażowane na froncie 2 a od 5.08 -trzy dywizje mające uzupełnienia głównie w ludziach zwalnanych przez Aglosasów z obozów jenieckich gdzie przebywali w mundurach Feldgrau...

Inna rzecz że berlingowcy wówczas mieli słabe lotnictwo i w ogóle nie mieli marynarki wojennej.

Co do utopijnej wizji zwycięstwa PW -uważam że osiągnięcie celów wojskowych i politycznych stawianych przez dowództwo AK i kierownictwo Delegatury było całkowicie niemożliwe(Albinosie czy mógłbyś w tym wątku zalinkować założony przeze mnie temat o celach PW do działu zagadnienia wojskowo polityczne?

Inna sprawa że nie wierzę w masową rzez ludności cywilnej Warszawy czy zburzenie stolicy Polski przez Armię Czerwoną-ZSRR miał w Polsce do osiągnięcia cele POLITYCZNE a ewentualne zburzenie przez nią stolicy Polski i eksterminacja jej cywilnej ludności zdecydowanie kolidowało z nimi.

Byłoby co najwyżej finalnie tak jak zakończenie operacji "Ostra Brama" czy raczej tak jak "Burza" w Lublinie w większej skali czy w skrajnej postaci-jak w Budapeszcie 4 listopada 1956 roku .

Nawet jak eks -wspólnicy hitlerowców przejęli wobec odwrotu Niemców w 1944(notabene -w czasie PW) na krótko (bodaj na 2 dni)władzę w Tallinie,korzystając w tym celu ze wsparcia sformowanych przez Niemców nadbałtyckich jednostek policyjnych i ochronnych i gromko ogłosili niepodległość Estonii-RKKA nie zburzyła z tego powodu Tallina i nie wyrżnęła jego ludności cywilnej.

Nie wierzę też w jednolitą postawę całej AK wobec Armii Czerwonej i lWP-przecież np NOW miało już swoje jasno określone plany(natychmiastowe zejście do konspiracji),OW PPS swoje o(chrona fabryk i Rady Robotnicze) itd,itp.A siła całej AK w stolicy -to siła kilku uzbrojonych batalionów piechoty,bo tyle było broni palnej .

Zaś co do perspektyw AK -cóż nie różniłyby się od tych z Lublina czy z warszawskiej Pragi.

RKKA w Polsce Lubelskiej obowiązywał już rozkaz jej Naczelnego Wodza by wykonujące "Burzę" oddziały AK rozbrajać ,oficerów internować a resztę wcielać w miarę możności do lWP.Zgodnie z podpisanym 27 lipca 1944

porozumieniem z PKWN administrację na zachód od linii Bugu przejmował stopniowo PKWN rezydujący w dniu 1.08 w Lublinie.

Ujawniajacy się funkcjonarusze Delegatury podlegali aresztowaniu za wyjątkiem tych(jak okręgowy Delegat Rządu emigracyjnego Michał Cholewa w Lublinie czy Okręgowy Delegat Ostrowski we Lwowie)którzy wyrazili zgodę na wspólpracę z PKWN.

Bardzo wątpię w zdecydowaną reakcję Anglosasów-oni w Grecji(np w Atenach i Pireusie)robili to samo notabene angażując do rozbrojenia ELAS wrogiej wspieranej przez nich ekipie rządowej lotnictwo bombowe RAF ,cieżką artylerię,broń pancerną i okręty Royal Navy...

Kropkę nad i w kwestii Polski postawiono już w Teheranie w 1943 zaś SHAEF w 1944 oficjalnie kwalfikując Polskę do strefy operacyjnej Armii Czerwonej w pełni to potwierdził.Zas broń w parę dni czy maksimum w kilka tygodni po przejściu frontu musiało składac i rozwiązywac swoje grupy każde podziemie i kazda partyzantka-włoska,belgijska itd niezależnie od tego czy chciała tego czy nie i niezależnie czy akceptowała aktualnie rządzącą państwem ekipę polityczną(vide-stosunki włoskiego podziemia z Badoglio,stosunek podziemia w Belgii do rządu premiera Pierlota itd) czy nie.

Jeśli odmawiali samorozwiązania , złożenia broni i uznania wspieranej przez aliantów ekipy rządowej (vide-Grecja i casus ELAS)Anglosasi przekonali ELAS do tego siłą zbrojną.

Co do wzmiankowanej misji Premiera Mikołajczyka który 31.07 1944 -9.08 był w Moskwie i jej perspektyw -uważam że gdyby realistycznie ocenił ówczesną sytuację miał realną szansę maksymalnie wytargowania Lwowa i 50% tek w koalicyjnym z politykami PKWN rządzie(obiecywali mu to dyplomaci brytyjscy zaś tekę premiera proponowano mu w Moskwie oficjalnie)plus złagodzenie kursu w Polsce Lubelskiej w zamian za etykietkę zdrajcy w "Polskim Londynie" i wśród cześci podziemia-etykietkę którą i tak w czerwcu 1945 otrzymał..

Nic więcej-w 1944 roku zanegowanie Linii Curzona(kwestia statusu Lwowa i zagłębia Borysław-Drohobycz była jeszcze wówczas kontrowersyjną i do ustalenia w Wielkiej Trójce a jeśli Stalin podarował przewodniczącemu PKWN ,który w pewnej chwili rozważał rezygnację -Osóbce Morawskiemu -Suwałki,Augustów i połowę puszczy białowieskiej -premier Mikołajczyk mógł uzyskać terytorialnie odpowiednio więcej )czy przejęcie władzy w Polsce na frontowych tyłach Armii Czerwonej przez ekipę antykomunistyczną-było niemożliwe,było pełną utopią w realiach po konferencji teherańskiej 1943 roku .

Edytowane 10 Maj 2009 przez Wolf

[Albinos]

Zgodnie z życzeniem : https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=5944

[Wolf]

Skąd powócili? Jak ktos pojechął liczyć drzewa na Syberii, to raczej nie zdołałby wrócić żywy tak prędko. W 1948 to wywożono tych z NSZ czy WiN.

?

Po 1946 roku nie było żadnych zbiorowych deportacji z Polski do ZSRR zaś po 1947 roku -żadnych indywidualnych,jednostkowych.Więzienia MBP miały wystarczającą pojemność...

Co do AKowców internowanych w "Burzy"czy osób deportowanych wówczas z Polski Lubelskiej to nie licząc tych tysięcy wcielonych przymusowo do lWP -zasadniczo zwalniano ich w II turach-po utworzeniu TRJN -latem-jesienią 1945(najczęściej-była to najliczniejsza grupa-ale w zasadzie nie kadra oficerska )czy wiosną 1946 i końcowo w okresie 1947-1948(tu głownie kadra oficerska i najaktywniejsi-chodziło o to by nie wypuszczać ich przed okrzepnięciem "władzy ludowej " w Polsce gdyż inaczej zwolnieni zasililiby podziemie względnie wzmocnili PSL co zreszta wyraznie zdefiniowano w Moskwie dyplomatom polskim i tym politykom z TRJN,PPS czy PPR ,którzy poruszali sprawę zwolnienia internowanych czy uwięzionych w ZSRR .).

Znacznie gorsza była sytuacja części osób "spaszportyzowanych" -pochodzących z terytorium anektowanych przez ZSRR( tych złapanych w czasie "Burzy " lub już na konspirowaniu w ZSRR-np w okręgu wileńskim AK )którzy zostali potraktowani jak obywatele ZSRR -vide Barbara Skarga jako łączniczka-kierowniczka ogniwa łączności AK w stolicy LSRR(Litewskiej Socjalistycznej Rebubliki Radzieckiej aresztowana z pocztą konspiracyjną we wrześniu 1944 .Oni nie mogli wrócić z zesłania czy łagrów do 1955 względnie 1956 roku.

Edytowane 10 Maj 2009 przez Wolf

[Marszałek Polski]

Gdybyśmy wygrali miasto było by wolne pod władzą rządu londyńskiego a nie PKWN.

Stalin nie mógł by stworzyć PRL bez kontroli nad Warszawą zbyt duże grono inteligenci wydostało by się z pod wpływów Stalina. USA ni mogło by powiedzieć amerykanom , że oddali wyzwolone już miasto Stalinowi. Rządowi w Lublinie również trudniej by było zatuszować atak Armii Czerwonej na stolicę i centrum polskiej kultury.

[Albinos]

Gdybyśmy wygrali miasto było by wolne pod władzą rządu londyńskiego a nie PKWN.

Tylko że najpierw trzeba było wygrać. A to było absolutnie niemożliwe. Jedynie pomoc ze strony ACz mogła dać nadzieje na to. Wówczas jednak to Rosjanie przejęli by władzę w Warszawie, a nie rząd londyński (który i tak nie miał szans na przejęcie władzy).

Stalin nie mógł by stworzyć PRL bez kontroli nad Warszawą zbyt duże grono inteligenci wydostało by się z pod wpływów Stalina.

Ale to wystarczyłoby, żeby wyłapano część żołnierzy podziemia. Samo to, że oni by się wymknęli Stalinowi, jeszcze niczego nie załatwiało w sprawie tworzenia PRL.

USA ni mogło by powiedzieć amerykanom , że oddali wyzwolone już miasto Stalinowi. Rządowi w Lublinie również trudniej by było zatuszować atak Armii Czerwonej na stolicę i centrum polskiej kultury.

Ale po co mówić? I tak już było ustalone, kto co bierze po wojnie. USA nie ryzykowałoby wówczas konfliktu z ZSSR.

[Marszałek Polski]

Stalin nie mógł uderzyć na wolne już miasto ponieważ pokazał by swoje prawdziwe oblicze.

Na zachodzie utracił by wizerunek łagodnego baranka ,a przecież trwał wyścig do Berlina

[Albinos]

Stalin nie mógł uderzyć na wolne już miasto ponieważ pokazał by swoje prawdziwe oblicze.

Ale jakie uderzyć? On by zwyczajnie wszedł do Warszawy, mając ją po drodze do Berlina. Nawet jeśli nie od razu, to po jakimś czasie załatwiłby problem AK. Zachód nie miał tutaj za wiele do gadania, co idealnie było widać w trakcie starań o wsparcie lotnicze dla Warszawy, ze strony anglo-amerykanów.

Na zachodzie utracił by wizerunek łagodnego baranka ,a przecież trwał wyścig do Berlina

Co miał wizerunek łagodnego baranka, do wyścigu do Berlina?

[Marszałek Polski]

chodzi o to , że USA nie zgodziło by się na wyznaczenie radzieckiej strefy okupacyjnej .

Podział na część Brytyjską i Amerykańską. Stalin nie dostał by też odszkodowań wojennych

[Wolf]

Gdybyśmy wygrali miasto było by wolne pod władzą rządu londyńskiego a nie PKWN.

Stalin nie mógł by stworzyć PRL bez kontroli nad Warszawą zbyt duże grono inteligenci wydostało by się z pod wpływów Stalina. USA ni mogło by powiedzieć amerykanom , że oddali wyzwolone już miasto Stalinowi. Rządowi w Lublinie również trudniej by było zatuszować atak Armii Czerwonej na stolicę i centrum polskiej kultury.

Tak?

A jak AK miała samodzielnie zdobyć miasto i takie silnie obsadzone i umocnione obiekty jak np Okęcie czy Cytadela przy całkowitym braku broni ciężkiej i fatalnym uzbrojeniu ?

A abstrahując już od tego-w Lublinie,Rzeszowie,Przemyślu czy kilkadziesiąt kilometrów dalej na wschód-we Lwowie(uznawanym wówczas przez 2 z 3 członków Wielkiej Trójki za raczej polskie a przez generałow radzieckich za "polską wyspę w ukraińskim oceanie"uzbrojone oddziały AK defilowały po ulicach miast zaś Delegatura przejmowała władzę w imieniu rządu londyńskiego-i co przejęła ją?

Miasto wolne pod władzą rządu londyńskiego ?Gdzie -na tyłach frontu Armii Czerwonej w warunkach braku stosunków dyplomatycznych z ZSRR ,obowiązywania umowy z PKWN 27 lipca 1944 i totalnej negacji przez rząd emigracyjny Linii Curzona ?

Miasto byłoby wolne pod władzą rządu londyńskiego?

W przypadku wejścia oddziałów Armii Czerwonej do miasta(co było konieczne dla jego efektywnego wyzwolenia)-przy co najmniej 2 gmachach -pod Prezydium Rady Ministrów i pod Ratuszem AK i Delegaturę czekała konkurencja w wojskowej postaci AL,PAL,Milicji Ludowej RPPS a może i żołnierzy Korpusu Bezpieczeństwa (KB) a nawet jakiejś części OW PPS zas politycznie -konkurencja w postaci PPR,RPPS,KRN,RON...

I co mieliby zrobić AKowcy w tej sytuacji pod tymi dwoma gmachami?Strzelać do nich i walczyć z nimi o te gmachy czy zgodnie z założeniami internować ich co w zasadzie,zgodnie z założeniami miał zrobić PKB-Państwowy Korpus Bezpieczeństwa (PKB ,który współtworzyło w Warszawie m.in wspomniane KB-Korpus Bezpieczeństwa )podporządkowany już wtedy oficjalnie przez komendanta głównego KB pułkownika Petrykowskiego i uznający zwierzchnictwo wojskowe naczelnego dowódcy WP w Lublinie a politycznie PKWN zaś wazną funkcję w tymże PKB w Warszawie pełnił oficer wywiadu AL ?A Armia Czerwona patrzyła by biernie na krótką choćby strzelaninę pod tymi 2 gmachami i aresztowania prowadzone w mieście wśród komunistów i radykalnej lewicy z RPPS ?Nie znam takiego miasta w Europie w którym Armia Czerwona zachowałaby taką postawę-polecam temat Bukareszt w 1945 i ówczesną akcję premiera Rumunii Radescu -i jak zareagowała na policję strzelająca do demonstracji komunistów obecna w mieście Armia Czerwona...

Edytowane 10 Maj 2009 przez Wolf

[Wolf]

chodzi o to , że USA nie zgodziło by się na wyznaczenie radzieckiej strefy okupacyjnej .

Podział na część Brytyjską i Amerykańską. Stalin nie dostał by też odszkodowań wojennych

Kto by się nie zgodził-prezydent USA Roosvelt ,którego główną troską w Teheranie 1943 było zatajenie powziętych tam postanowień do jesieni 1944?

Czy może ówczesny wiceprezydent USA -Henry Wallace który politycznie był znacznie bardziej na lewo od Roosvelta zaś Polska interesował go znacznie mniej od kaleki na wózku ?Notabene Roosvelt przy Wallace był niemal politykiem antysowieckim...

Nie zgodziliby się na radziecką strefę okupacji Niemiec?!I co Armia Czerwona zatrzymałaby się?

Poczytaj sobie lepiej jak w grudniu 1944-styczniu 1945 alianci najpierw spokojnie prosili (po ofensywie niemieckiej w Ardenach)a pózniej(po kolejnym niemieckim uderzeniu w Alzacji i realnej grozbie utraty Strasburga oraz poważnych komplikacji z Francją )już niemal błagali ustami premiera Churchilla o szybką ofensywę radziecką w styczniu 1945 zaś głównodowodzący Eisenhower wyraznie deklarował-jeśli Churchill nie potrafi dojść do porozumienia ze Stalinem -to on jako dowódca SHAEF moze osobiscie, natychmiast lecieć do Moskwy na własną rękę uzgadniać współdziałanie z Armią Czerwoną..

Poczytaj też kto na zachodzie realnie decydował w okresie 1944-1945 -Wielka Brytania czy USA na których utrzymaniu gdzieś od roku 1943(po zostaniu finansowym bankrutem-USA mogło wówczas w zasadzie ogłosić niewypłacalnosć Wielkiej Brytanii,gdyby decydowały kryteria finansowe )Wielka Brytania była?

Edytowane 10 Maj 2009 przez Wolf

[Ritter]

Powstanie Warszawskie było do wygrania tylko w jednym przypadku. Gdyby powstańcom udało się zająć Okęcie - co było niemożliwe bez wsparcia ciężkiego sprzętu. Załóżmy jednak na potrzeby dyskusji, że AK ma wystarczające siły do zajęcia lotniska. W tym momencie można ściągnąć na lotnisko żołnierzy z PSZ i ciężki sprzęt.

Ale to tylko takie sobie mrzonki

[Albinos]

W tym momencie można ściągnąć na lotnisko żołnierzy z PSZ i ciężki sprzęt.

Naprawdę sądzisz, że byłoby to wykonalne? Już nawet pomijając nierealność samego zdobycia lotniska na Okęciu...