Ciury obozowe

[Kadrinazi]

Powiedziałbym raczej, że po 1648 roku trzeba się było imać rożnych metod wojowania, w tym użycia czeladzi Oczywiście głownie używano jej jako nader prowizorycznej piechoty (Sandomierz, Warszawa), ale i do 'zmyłek' na polu bitwy (kampania 1660 roku na Litwie przeciw Moskalom, walki Sobieskiego z Tatarami). Nie zmienia to faktu, że poziom armii koronnej i litewskiej spadał stopniowo w drugiej połowie wieku, a i przeciwnicy byli coraz mocniejsi.

[artifakt]

Tak samo przy zdobywaniu Warszawy podczas Potopu. Użyto ciurów jako "mięsa armatniego".

[Kadrinazi]

Pisząc o Warszawie i Sandomierzu miałem właśnie szturmy podczas Potopu na myśli, przecież nie miałoby sensu użycie czeladzi przeciw Szwedom w polu

[Pancerny]

O markietankach wspomina się przy okazji bitwy pod Korsuniem. Pod Carowym Zajmiszczem to może i były, nie wiem, ale pod Kłuszynem to wątpię.

Tylko proszę nie mylić markietanek z kobietami lekkich obyczajów. Markietanka to bardzo szanowana instytucja, bardzo szanowana przez wojsko. Oczywiście zdarzały się wyjątki.

Pisząc o Warszawie i Sandomierzu miałem właśnie szturmy podczas Potopu

Tak samo przy zdobywaniu Warszawy podczas Potopu. Użyto ciurów jako "mięsa armatniego".

A czy przypadkiem te przykłady niezdyscyplinowania i różnorakie wybryki ciurów obozowych, nie powodowali ciury należące do pospolitego ruszenia?

[Kadrinazi]

A czy przypadkiem te przykłady niezdyscyplinowania i różnorakie wybryki ciurów obozowych, nie powodowali ciury należące do pospolitego ruszenia?

Chodzi Ci o okres 'Potopu'? Biorąc pod uwagę ilość pospolitego ruszenia przy armii na pewno jego czeladź brała udział w szturmach Sandomierza i Warszawy, niemniej jednak nie spotkałem się z żadnymi liczbami dotyczącymi podziału czeladzi w tych starciach na tą pospolitego ruszenia i na tą wojsk zaciężnych.

[Vissegerd]

Tylko proszę nie mylić markietanek z kobietami lekkich obyczajów. Markietanka to bardzo szanowana instytucja, bardzo szanowana przez wojsko. Oczywiście zdarzały się wyjątki.

Ależ nie mylę. Na markietanki mówiono też wiwandierki czy jak kto woli vivandierki, pełniły ważną rolę, nie raz karmiły na kredyt, opiekowały się rannymi, narażały życie, no i przytuliły jak trzeba było

Co innego damy lekkich obyczajów...

Pozdrawiam.

[artifakt]

Kadrinazi napisał/a:

Pisząc o Warszawie i Sandomierzu miałem właśnie szturmy podczas Potopu

artifakt napisał/a:

Tak samo przy zdobywaniu Warszawy podczas Potopu. Użyto ciurów jako "mięsa armatniego".

A czy przypadkiem te przykłady niezdyscyplinowania i różnorakie wybryki ciurów obozowych, nie powodowali ciury należące do pospolitego ruszenia?

Tak to był właśnie problem czeladzi obozowej. Słaba dyscyplina. Przy zdobywaniu Warszawy, nie można było dotrzymać warunków kapitulacji Wirttemberga, gdyż czeladź wraz z pospolitym ruszeniem chciała wymordować wszystkich Szwedów. Doszło prawie do zamieszek, bo król wziął Wirtemberga jako jeńca a odrzcił rozmowy z delegatami pospolitego ruszenia.

Dodatkowo trzeba było użyć regularnych sił koronnych, aby uspokoić sytuację - ciury zaatakowali kupców Ormiańskich w Warszawie. Już jak wiercimy wątek oblężęnia i zdobycia stolicy, to warto wspomnieć, że podział zrabowanych dóbr między "starszyznę" o mało co niewywołał kolejnych zamieszek.

[Pancerny]

Inaczej postawię pytanie:

- Czy Macie Waszmoście jakieś przykłady niesubordynacji czeladzi obozowej tam, gdzie nie było pospolitego ruszenia?

Przy zdobywaniu Warszawy, nie można było dotrzymać warunków kapitulacji Wirttemberga, gdyż czeladź wraz z pospolitym ruszeniem chciała wymordować wszystkich Szwedów.

Raczej całe zamieszanie wywołała szlachta, nie zaprzeczam, ze czeladź wykorzystała zamieszanie do rabunku, ale chyba przy szlachcie tak mocno nie "podskakiwali", by wywołać bunt przeciw postanowieniom króla.

[Kadrinazi]

Inaczej postawię pytanie:

- Czy Macie Waszmoście jakieś przykłady niesubordynacji czeladzi obozowej tam, gdzie nie było pospolitego ruszenia?

Wspomniane przeze mnie opisy grabiezy dokonanych przez czeladź chorągwi husarskich , np:

Teraz wielką penuriś cierpi włość W.Ks. Mci smolewicka od czeladzi chorągwi krolewskiej husarskiej, ktora ma swoją consistentią w Mińsku

[Jan Cedrowski do Bogusława Radziwiłła, 10/04/1633]

Mam podać więcej?

[mariuszdragula]

Niemniej jednak, jeśli pospolitacy najczęściej podlegali królowi, który rzadko zaglądał w ich szeregi, ich dyscyplina delikatnie mówiąc pozostawiała wiele do życzenia. Z tego można wywnioskować że i ciury pospoliciaków swą dyscypliną odstawały od ciurów spod chorągwii kwarcianych.

Ciury kwarciane jako, że ich służba miała pewną ciągłość, mieli dużo więcej okazji, powodów do niesubordynacji. W przeciwieństwie do ciurów "pospolitych", którzy często nie mieli nawet czasu, aby coś nabroić.

Wydaje się pewne, że ciury kwarcianych, mimo wszystkich przykładów ich wybryków, byli bardziej zdyscyplinowani, poprostu gdzie drwa rąbią tam wióry lecą, u "pospolitych" nawet drwa rzadko były rąbane.

No i te kobitki, mam przeczucie , że pospolici woleli szersze biodra przy garach, a kwarciani o ile nie mieli zakazu ciągnięcia ze sobą kobiet, to na pewno ich liczba w taborze była ograniczana do minimum.

W związku z tym ciury kwarciane broiły, pospolite ganiały za spódnicami po obozie. Jednakże w obliczu wroga ja wolałbym mieć w obozie tych co broją, właśnie z powodu tego, że mimo wszystko posiadali "niegrzeczną" dyscyplinę.

[artifakt]

Przeglądałem ostatnio nową pozycję mówiącą o pospolitym ruszeniu w XIV i XV w. I tam wręcz piszę się o panicznym strachu ogarniającym włościan, gdy na ich ziemiach pojawiali się pospolitacy. Oczywiście rabunki i gwałty były dokonywane, ale robione były rękoma ciurów za przykazaniem szlachty!

[mariuszdragula]

Chyba największy pokaz swawoli dała czeladź, służąca w wojskach Dymitra II. Otóż wysłani na poszukiwania żywności, odmówili powrotu do obozu i wybrali spośród siebie rotmistrzów i pułkowników. Zostały wysłane na nich roty, które rzecz jasna szybko uporały się z "młodymi wilkami", starszyznę ( :roll: tzn. chyba pełnoletnich) ponabijano na pale.

Co chcieli osiągnąć, na co liczyli ? Może poprostu chcieli się w końcu najeść do syta. Wątpię, żeby nie mieli świadomości, że nie czas i miejsce na tworzenie związków zawodowych.

[Pancerny]

Chyba największy pokaz swawoli dała czeladź, służąca w wojskach Dymitra II.

Tam do dopiero poszła zbieranina na tę "imprezę", poszło wielu rokoszan Zebrzydowskiego, lisowczycy, całe gromady kozaków zaporoskich i kozaków dońskich. I W dywizji Jana Sapiehy zwolenników "wolnej wojaczki" też nie brakowało.

[Tofik]

Tak samo przy zdobywaniu Warszawy podczas Potopu. Użyto ciurów jako "mięsa armatniego".

Tutaj akurat ciury chcieli pokazać swój zapał i to na ich prośbę posłano ich do ataku (moim zdaniem było to dobre posunięcie - zmuszano Szwedów do walki przez co szanse na ich kapitulację wzrastały, do tego ciury były zadowolone, a i trochę ich ginęło, co powodowało, że było mniej gęb do wyżywienia). W ostatnim szturmie uczestniczyło ok. 20 000 ciurów.

Przy zdobywaniu Warszawy, nie można było dotrzymać warunków kapitulacji Wirttemberga, gdyż czeladź wraz z pospolitym ruszeniem chciała wymordować wszystkich Szwedów.

Król nie chciał zdobywać Warszawy szturmem, gdyż tłumaczył się, że ucierpią mieszkańcy miasta i miasto. Wolał zaproponować Szwedom całkiem łagodne warunki kapitulacji, inaczej ciury - woleli zdobyć wszystko siłą i całkiem nieźle im to szło (Wittenberg nie mógł uwierzyć, że jego żołnierze przegrywają z motłochem - nic z tego, że licznym).

1 lipca (już po kapitulacji obrońców szwedzkich) ciurów przed szturmem nie dali rady zatrzymywać nawet hetmani: pod Czarnieckim zabito konia, Gosiewski został z konia strącony, a Lanckoroński, gdy zaczął przywracać porządek nahajką, został obrzucony kamieniami. Ostatecznie ciury dali się przekonać do tego, że król wypłaci im 40 tys. zł (2 zł na osobę).

[Pancerny]

1 lipca (już po kapitulacji obrońców szwedzkich) ciurów przed szturmem nie dali rady zatrzymywać nawet hetmani: pod Czarnieckim zabito konia, Gosiewski został z konia strącony, a Lanckoroński, gdy zaczął przywracać porządek nahajką, został obrzucony kamieniami. Ostatecznie ciury dali się przekonać do tego, że król wypłaci im 40 tys. zł (2 zł na osobę).

Ale zapomniałeś dodać, że ciurów wspomagała szlachta, myślę, że zwykły ciur czuł jednak respekt przed królem, i bez wsparcia szlachty raczej by tumultu nie czynił.