Wielka Armada i bitwa pod Gravelines

[mostostal]

Co niej powiecie i czy Hiszpanie mogli wygrać? Jakie miała znaczenie?

[czajnikus]

Pierwszym argumentem przeciwko flocie hiszpanskiej była ilość galeonów ja tworzących! blisko 200 statków płynących w ustalonym szyku miało naprawdę małe możliwości manewrowe, było ich zbyt dużo aby nimi sprawnie i jednomyślnie dowodzić, czego skutkiem okazała się przegrana w starciu z wstydliwie mniejszą flotą angielską.

Druga sprawa - doświadczenie. Anglicy mieli znakomitego dowódcę Francisa Drake'a, który przeprowadzał zuchwałe napady na niesformowaną jeszcze Wielką Armadę tym samym opóźniając jej wyruszenie na wody angielskie. Przed główną bitwą pod Gravelinse anglicy stosowali typowo piracki model atakowania - opływali flotę hiszpańską i "obijali" okręty skrzydłowe, w wyniku czego Hiszpanie tracili dużo ludzi. Gdy flota Hiszpańska wreszcie była gotowa przywitać angielskie wody - marynarze byli wycieńczeni, gdyż wyprawa taka jak ta nie był dla nich chlebem powszednim.

Przyszedł czas ostatecznej rozgrywki, i tutaj dowódcy hiszpańscy kolokwialnie mówiąc zawalili...gdyż, w obliczu licznych abordaży angielskich zdecydowali się na odwrót w kierunku kanału La Manche. Ich okręty, już zdziesiątkowane trafiły w sam środek sztormu na pograniczu morza Północnego i Atlantyku co niefortunnie spowodowało koniec Wielkiej Armady..

Hiszpanie, rzecz jasna mogli wygrać, gdyby dowództwo nie podejmowało pochopnych decyzji i wykazało niezłomna wiarę we własna flotę, czego brakowało. Upadek Wielkiej Armady przypieczętował panowanie Anglików na morzu, aczkolwiek nie zakończyło to hegemonii Hiszpanii w Europie, jedynie pokazało, że Hiszpania nie jest jedyna potęgą morska na kontynencie.

[mostostal]

Upadek Wielkiej Armady przypieczętował panowanie Anglików na morzu,

I nie tylko, dodała nową taktykę do prowadzenia bitew morskich- walkę artyleryjską na dystans.

Anglicy użyli 8 branderów(statków wypełnionych prochem i materiałami łatwopalnymi). Po bitwie Hiszpanie uciekali na płw. Iberyjski trasą wokół Wysp Brytyjskich, z powodu złych wiatrów i brak amunicji. Anglicy gonili Medine Sidonia tylko do przylądka Firth of Forth. Okręty zaczęły tonąć w sztormach u wybrzeży Irlandii i Szkocji. Niezwyciężona Armada straciła 59 okrętów i 20 tyś. ludzi zabitych, a Anglia kilka statków(gł. bandery) i mniej niż 100 zabitych i rannych. Do Hiszpanii dotarło jedynie 65 okrętów, głownie galeony.

[Mushasi]

A gdyby jednak to Hiszpanie rozbili flote angielska, to co dalej? Desant? Gdzie ? Z tego co pamietam sily ladowe angielskie były smiesznie male...

[czajnikus]

Hiszpanom chyba nie chodziło o zdobycie wysp brytyjskich tylko o utrzymanie panowania na morzach okalajacych...Zreszta Wielka Armada nie byla wyposazona w jednostki wykwalifikowane do walki na ladzie:)

[Kadrinazi]

Zreszta Wielka Armada nie byla wyposazona w jednostki wykwalifikowane do walki na ladzie:)

Skąd ta pewność? W skład załog okrętow wchodziło 18-19 000 tysięcy żołnierzy (marynarzy nie licząc) ktorzy roznieśliby w pył maleńką angielską armię lądową. Poza tym w Niderlandach czekało 30 000 żołnierzy diuka Parmy. Oj pokazałyby Tercio Angliko, pokazałyby...

[maxgall]

Skąd ta niezachwiana pewność zwycięstwa Hiszpanów w Anglii? Czy nie jest to jeszcze jeden mit (jakich wiele zaaplikował nam powyżej kolega czajnikus) który obrósł wokół Wielkiej Armady i jest przez wszystkich bezkrytycznie powtarzany?

pozdr

[Kadrinazi]

Jak już pisałem - gdyby doszło do pomyślnego lądowania angielskie siły lądowe zostałyby zmiecione przez Hiszpanów. Mogę się nie znać na marynarce wojennej Maxgallu, ale wiem to i owo o wojskach lądowych - Anglicy nie daliby rady Hiszpanom, zupełnie nie ta klasa.

[maxgall]

ale wiem to i owo o wojskach lądowych

Ależ nie śmiał bym twierdzić że jest inaczej.

Jeżeli jesteś święcie przekonany że Hiszpanie z łatwością wygrali by a Anglikami, spróbuj i mnie o tym przekonać. Dla mnie sprawa tak oczywista nie jest.

Liczebność wojsk.

Hiszpanie nie mogli wysłać wszystkich swoich wojsk z Flandrii do Anglii, a to z tego prostego powodu że na taki krok tylko czekali „powstańcy” Niderlandzcy. Tak więc do przerzutu przez kanał można było przeznaczyć 17 tys. ludzi ks. Parmy.

Z pokazanych przez Ciebie 18 tys. żołnierzy przywiezionych z Hiszpanii również nie wszystkich można było wysadzić na ląd w Anglii. Specyfika składu załóg hiszpańskich okrętów (w odróżnieniu na przykład od załóg angielskich, gdzie było prawie dokładnie odwrotnie) polegała na tym iż większość (mniej więcej jak 3 do 1) stanowili tam żołnierze. Marynarze wykorzystywani byli tylko do zadań związanych z prowadzeniem okrętu, całość zadań/prac związanych z walką (również obsługa artylerii) spoczywała na barkach zaokrętowanych żołnierzy. Tak więc część żołnierzy musiała pozostać na okrętach tak, aby nie były one całkowicie bezbronne. Jeżeli doliczymy do tego straty (dużo mniejsze niż w rzeczywistości – zakładamy wszakże że Hiszpanie wygrali) poniesione podczas walk na morzu, to możemy przyjąć że na ląd Hiszpanie mogli wysadzić nie więcej niż 13 tys. ludzi.

Daje to w sumie około 30 tys ludzi.

Anglicy mieli 21 tys. w Londynie, 17 tys. z Leicesterem oraz dodatkowo jakieś 30 tys. milicji z południowych hrabstw na wybrzeżu. W momencie inwazji na pewno zebrano by milicję z pozostałych hrabstw Anglii i Kornwalii – czyli dodatkowo jakieś 40 – 60 tys.

Czyli w sumie jakieś 110-130 tys. ludzi.

Czterokrotna przewaga liczebna, na własnym terenie, w obronie... i dalej niezachwiana wiara w zwycięstwo Hiszpanów?

Ja mam spore wątpliwości.

pozdr

[Kadrinazi]

Hiszpanie nie mogli wysłać wszystkich swoich wojsk z Flandrii do Anglii, a to z tego prostego powodu że na taki krok tylko czekali „powstańcy” Niderlandzcy. Tak więc do przerzutu przez kanał można było przeznaczyć 17 tys. ludzi ks. Parmy.

Z tym tylko, że 17 000 żołnierzy księcia Parmy (elita Armii Flandrii, najlepsze jednostki) to nie była całość sił hiszpańskich w tym regionie - w kwietniu 1588 roku Armia Flandrii liczyła bowiem ponad 63 000 ludzi - jak widać byłoby z czego dosłać posiłki, nawet przy konieczności szachowania Holendrów.

Podałeś liczbę wojsk angielskich - tyle tylko że jakościowo był to 'żołnierz' (biorę w cudzysłów, gdyż takie określanie owych milicjantów jest mocno na wyrost) o wiele gorszy od Hiszpanów, gorzej wyposażony i wyszkolony, po stronie hiszpańskiej leżała też przewaga taktyczna. Angielska milicja, jakkolwiek liczna, nie miałaby czego szukać w starciu z tercio - w tym okresie najlepszą formacją lądową świata. Nie wyobrażam sobie, jak Anglicy mieliby skoncentrować i skoordynować działania takiej masy ludzi - nawet takie tuzy XVII wieku jak Tilly czy Gustaw II Adolf nie dowodzili w polu taką masą. Kwestie logistyczne (szczególnie żywność), groźba epidemii - to mogłoby osłabić Anglików jeszcze bez walki. Wydaje mi się, że nawet przy użyciu ok. 25-30 000 żołnierzy Hiszpanie mogliby się pokusić o utworzenie i stopniowe rozszerzenie przyczółka w Anglii (oczywiście musieliby zapewnić sobie osłonę morską w celu kontaktu z Flandrią), a to mogłoby zmusić Elżbietę do negocjacji z dworem madryckim.

[maxgall]

Zdobyć przyczółek – tak, to na pewno było do zrobienia. I to nawet całkiem spory (jakoś trzeba by wyżywić te 30 tys. ludzi ).

Ale czy „zmieść”? W tym miejscu mam spore wątpliwości. Między innymi dlatego że gdy w 1601 roku kilka tysięcy hiszpańskich żołnierzy wylądowało w Irlandii to... poddali się po 3 miesiącach.

pozdr

[Kadrinazi]

Irlandia to jednak nie Anglia - o wiele dalej od głównej bazy wojsk hiszpańskich czyli Flandrii, o wiele trudniej dosyłać posiłki

Co do wyżywienia - oczywiście że byłby to problem, ale o ile większy problem mieliby ze swoją masą Anglicy? Przecież oni nawet nie potrafili wyżywić załóg swoich okrętów walczących z Wielką Armadą, a co tu mówić o sirca about 100 000 milicjantów. Generalnie zastanawia mnie, czy Anglicy próbowaliby nawet przyjąć walną bitwę z Hiszpanami? O ile milicja jako tako mogła się nadawać do obrony fortyfikacji, o tyle w walnym starciu, praktycznie bez artylerii i kawalerii (podczas gdy Hiszpanie mogliby liczyć na ok. 2000 jazdy) słabo to widzę. Z drugiej strony, jak pokazuje angielska historia już od starożytności jeżeli przeciwnik lądował na wyspach, próbowano walczyć z nim w najkrótszym czasie od lądowania, wiedząc jak 'wrażliwe' na ataki agresora są tereny wschodniej czy południowej Anglii (a i do Londynu blisko).

[Jarpen Zigrin]

Nie tylko pogoda była czynnikiem, który spowodował nieudaną inwazję Wielkiej Armady na Anglię. Nie mniejsze znaczenie miała istna kumulacja wybitnych dowódców w służbie Jej Królewskiej Mości oraz konstrukcja angielskiej floty, która uniemożliwiła Hiszpanom zastosowanie ich ulubionej morskiej taktyki - abordażu. Ostatecznie pokonana Wielka Armada musiała wracać do domu niebezpieczną drogą wiodącą na północ od Wysp Brytyjskich.

 

https://historia.org.pl/2019/12/28/morska-bitwa-o-anglie-wyprawa-hiszpanskiej-wielkiej-armady-na-wyspy-brytyjskie/