Las Teutoburski

[w4w]

Ale granica nie jest bezpieczna,a nie ma żadnej bariery naturalnej - ergo jest zła do obrony.

A Odra i Nysa to nie bariery? a góry? fakt łatwo je było sforsować ale taka wyprawa dla kilkuset tysięcznego plemienia mogłaby się źle zakończyć.

[Anders]

Skoro łatwo było je sforsować, to sam odpowiedziałeś sobie na pytanie - zresztą - forsujący mogliby skorzystać z pomocy "klienckich państw Rzymu".

Pisałem cały czas o obszarze na płd od Nysy.

[w4w]

Łatwo było przejść kilku osobom, a nie kilkuset tysiącom. Plemiona markomańskie swoją siłę zawdzięczały rzymowi, nie miały więc w odróżnieniu od np. Hunów chęci zniszczenia Rzymu.

[Anders]

Rozumiem że wojny Markomańskie to nieistotny szczególik i nie należy go brać pod uwagę?

[w4w]

Tak wojny markomańskie to nieistotny szczególik. Zarówno Markomanom jak i Rzymowi powinno zależeć na utrzymaniu dobrych stosunków. Nawet jeśli Markomanowie czasem złupiliby Illyrię to i tak wyjdzie taniej niż utrzymywać armię w prowincjach założonych przez Marka Aureliusza. Jak dla mnie wybice plemion markomańskich to poważny błąd.

[Anders]

Widzę, że mamy zupełnie inne podejście. Nie ma sensu dyskutować dalej wobec takiego stanowiska.

[w4w]

Nie wiem czy mamy różne podejścia Andersie bo do tej pory nie napisałeś swojej propozycji ratowania Rzymu.

[szpek_chomik]

piszecie o niebezpieczeństwach najzadów państw klienckich. Rozumiem że miałyby to być wyprawy łupieżcze. Więc tu rodzą się moje wątpliwości: Co oni mieliby łupić w krajach germańskich? Przecież sam pisałeś że były to ziemie bardzo biedne. 2-o Ponieważ Germanie jako poddani Rzymu broniliby nie tylko granicy Rzymu ale przede wszystkim własnych siedzib. Czy nie byliby oni skuteczną zaporą przed takimi najazdami?

[w4w]

Ad.1 Markomanowie łupili głównie ziemie na południe od siebie a nie Germanie.

Ad.2 Jak dla mnie jest to oczywiste, szkoda że Anders nie przychyla się do tego zdania.

[Anders]

Nie wiem czy mamy różne podejścia Andersie bo do tej pory nie napisałeś swojej propozycji ratowania Rzymu.

Do tego proponuję oddzielny topic - tu dyskutowaliśmy o następstwach i perspektywach zwycięstwa rzymian w Lesie Teutoburskim.

Co do zagrożenia ze strony państw klienckich... o ile pamiętam Goci dość dzielnie stawiali coła Hunom... tyle, że skończyło się to Adrianopolem. Po prostu czasem łatwiej zejść z drogi, niż wykrwawić się broniąc - czyli Rzym i tak musiałby pilnować granic z "klientami" - czyli z oszczedności nici.

[szpek_chomik]

Ad.1 Markomanowie łupili głównie ziemie na południe od siebie a nie Germanie.

W takim razie czemu służy ich przykład? Czy można te ziemie (te "na południe od nich" i Germanię) porównywać?

[w4w]

Co do zagrożenia ze strony państw klienckich... o ile pamiętam Goci dość dzielnie stawiali coła Hunom... tyle, że skończyło się to Adrianopolem. Po prostu czasem łatwiej zejść z drogi, niż wykrwawić się broniąc - czyli Rzym i tak musiałby pilnować granic z "klientami" - czyli z oszczedności nici.

Tylko że Adrianopol miał swoje przyczyny gdyby Rzym zachował się bardziej fair to można tego było uniknąć. Klientów można było nawzajem na sobie ,,wygrywać'' a można by i korzystać z pomocy innych barbarzyńców.

[Anders]

Tylko że Adrianopol miał swoje przyczyny gdyby Rzym zachował się bardziej fair to można tego było uniknąć. Klientów można było nawzajem na sobie ,,wygrywać'' a można by i korzystać z pomocy innych barbarzyńców.

Rzym miał sporo kłopotów wewnętrznych, a nawet bez nich takie ufanie w wygrywanie klientów to stąpanie po cienkim lodzie - zresztą, zanim zmobilizujesz swoich sojuszników przeciw tym zbuntowanym, wróg będzie już od dawna w granicach. A więc z oszczędności nici, bo Garnizony i tak trzeba utrzymywać.

[w4w]

Posiadanie klientów jest pomocne, ponieważ atak z zewnątrz najpierw spada na klientów a potem dopiero na Rzym, który ma czas na mobilizację. Po drugie zgodzisz się chyba że większe jest prawpodobieństwo ataku ze strony plemienia niezwiazanego z Rzymem niż ze strony plemienienia uzależnionego od Rzymu.

[Anders]

Rzymianie znali Gotów. Rzymianie nie znali Hunów. Pytania: Z kim przegrali pod Adrianopolem i czemu W4W ignoruje ten fakt?