Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
vanbrovar

Megali Idea

Recommended Posts

Idea Wielkiej Grecji, która obejmowałaby tereny zamieszkane przez Greków była wyznacznikiem polityki greckiej wobec Turcji w XIX, i na początku XX wieku.

Jakie były konkretnie terytoria, które miano zamiar włączyć do Grecji?

Czy idea odtworzenia Bizancjum była realna?

Czemu nie wyszło?

Zapraszam do dyskusji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

C. Sforza o nocie o Wenizelosie pisze tak:

[Wenizelos ] dyplomatycznie odniósł pozornie same sukcesy. Mógł się pochlubić, że przez układ z Bułgarią w Neuilly i przez jednodniowy układ z Sevres Z Turcją odzyskał Grecję wschodnią, jedno z wybrzeży morza Marmara i Dardanellów, wyspy Imbros, Tendos, Samothrake, większą część Albanii Południowej i w Azji Mniejszej Smyrnę i znaczną strefę okoliczną. Przez umowę z Anglią zapewnił sobie przyrzeczenie, że Cypr w określonym czasie przypadnie Grecji, a ta umowa przyniosła mu równocześnie umowę z Italią. Signor Tittoni zagwarantował mu rzeczywiście na konferencji pokojowej w Paryżu przez układ z 29 lipca 1919,że Italia odstąpi Grecji wszystkie wyspy Dodekanezu z wyjątkiem Rodos i zobowiązuje się oddać także Rodos po poprzednim plebiscycie w tym samym dniu w którym Anglia przekaże jej Cypr.”

Sforza pozostaniu ministrem SZ, gdy się zorientował w nie tyle skali życzeń Greków ile tego co im się udało załatwić pod stołem, zaraz rozpoczął ostry kurs przeciw idei Megali wspierając Młodoturków. Wypowiedział tajną umowę Tittoniego, a na konferencji w Boulogne w czerwcu 1920 r. powiedział:

Wbrew pozorom jestem tutaj jedyny komu Grecja leży naprawdę na sercu. Proszę nie zapominać, że można umrzeć z głodu, ale i z przejedzenia.

Najciekawsze jest to, że według niego główną przyczyną łatwych sukcesów dyplomacji greckiej było klasyczne wykształcenie polityków angielskich i amerykańskich, wychowanych na Homerze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Proszę nie zapominać, że można umrzeć z głodu, ale i z przejedzenia.

Czyli Grecja stałaby się zbyt potężna dla mocarstw? Wieloetniczna? Jak można rozumieć te słowa?

Share this post


Link to post
Share on other sites
fodele   

Czyli Grecja stałaby się zbyt potężna dla mocarstw? Wieloetniczna? Jak można rozumieć te słowa?

Wieloetniczna - nie. Oficjalnie Grecy starali się o uzyskanie jedynie tych ziem, co do których mogliby udowodnić, że zamieszkiwane były przez ich rodaków. Na tym opierała się XX-wieczna Wielka Idea i to był poniekąd warunek "przydzielania" przez europejskie mocarstwa poszczególnych wywalczonych terenów młodemu państwu greckiemu.

Sam twórca Wielkiej Idei - Joannis Kolletis - podczas dyskusji Zgromadzenia Narodowego (14 stycznia 1844) nad 3 paragrafem Konstytucji greckiej, dotyczącym definicji słowa obywatel, mówił o rozszerzeniu granic państwa o ziemie zamieszkałe przez ludność grecką, a żyjącą pod obcym panowaniem. Sugerował jednak (i to jednoznacznie!) próbę odzyskania także wszystkich innych terenów należących kiedyś do Cesarstwa Bizantyjskiego, twierdząc, że stolicą Grecji nie powinno być żadne inne miasto, tylko Konstantynopol.

Było to jednak 80 lat przed omawianym okresem i do lat 20-tych XX wieku wiele się zmieniło. Grecy, przynajmniej oficjalnie, musieli zrezygnować z wygłaszania na forum międzynarodowym pretensji do odzyskania terytoriów Bizancjum i ograniczyć się do "skromnych" oczekiwań przejęcia okolic Izmiru. Choć nadzieja na ponowne władanie Konstantynopolem tliła się w nich do końca...

Sforzy bardziej chodziło chyba o to, że bardzo słaba ekonomicznie (zadłużona po uszy!) i militarnie Grecja nie zdoła utrzymać tak wielkiego terytorium, jaki jej się marzył. Zwłaszcza u boku odradzajacej się pod rządami Ataturka Turcji. Ale tak naprawdę, głównie pilnował interesów Italii, która również ostrzyła sobie zęby na obszary, na którym tak mocno zależało Grekom.

Share this post


Link to post
Share on other sites
fodele   

Czemu nie wyszło?

Zapraszam do dyskusji.

Z góry przepraszam za łączenie postów, ale wczoraj nie dałam już rady nawet starać się odpowiedzieć "czemu nie wyszło". Ponadto jest to bardzo szerokie zagadnienie i chyba należy mu się oddzielny post ;)

Było mnóstwo powodów, dla których wprowadzenie w życie Wielkiej Idei nie powiodło się.

W XIX wieku w ogóle nie wchodziło to w rachubę z powodu sytuacji politycznej Grecji. To nowopowstałe państewko było zbyt małe, zbyt słabe, zbyt biedne i przede wszystkim zbyt zależne od wielkich mocarstw, żeby Wielka Idea miała szanse wydostać się poza obszar marzeń.

Początek XX wieku przyniósł zasadnicze zmiany w sytuacji Grecji. Po wojnach bałkańskich jej obszar wzrósł o 68%, a ilość obywateli greckich podwoiła się. Do Grecji przyłączono nowe wielkie miasta (Saloniki, Joanninę, Iraklio, Kawalę, Mitilini…). Dzięki polityce zagranicznej powszechnie szanowanego Eleftheriosa Venizelosa, Grecja zaczęła liczyć się na arenie międzynarodowej. Jednakże poza granicami Grecji nadal żyło około 3 miliony Hellenów. Grecja poczuła się wystarczająco silna, żeby walczyć (dyplomatycznie i militarnie) o wcielenie w swoje granice ziem, które zamieszkiwali jej „okupowani bracia” .

W czasie I wojny światowej Grecja, po wielu perypetiach, opowiedziała się za Ententą. Stało się to stosunkowo późno, gdyż nie było zgody między sympatyzującym z Niemcami królem Konstantym I, a rządem Venizelosa. W efekcie dopiero 15 czerwca 1917 roku Grecja wypowiedziała wojnę jednocześnie Niemcom i Bułgarii. Rok potem – 30 maja 1918 roku wojska greckie odniosły wielki triumf w walce o Skra. To właśnie pozwoliło Grekom wkroczyć wraz z Anglikami i Francuzami do Konstantynopola, a okrętom greckim wpłynąć na wody Bosforu. W wyniku traktatu z Sevres Grecja otrzymała upragnioną wschodnią Trację, wyspy Imbros i Tenedos, panowanie nad wszystkimi wyspami Morza Egejskiego (bez Dodekanezu) i – co najważniejsze – uzyskała prawo do 5-letniej okupacji rejonu Smyrny, która w razie opowiedzenia się po tym czasie za pozostaniem przy Grecji miała przejść w jej posiadanie. Polityka Venizelosa ponownie przynosiła pozytywne skutki i Grecja oficjalnie mogła się starać o ziemie, z którymi graniczyła i które zamieszkiwała greckojęzyczna ludność prawosławna. Nie należy się jednak łudzić, że wielkie mocarstwa przydzieliły kontrolę nad Smyrną Grekom powodowane sympatią. Anglicy potrzebowali sojusznika, który broniłby ich interesów na terenie południowo-wschodniego Morza Śródziemnego i wytypowały do tego Grecję, poniekąd kozła ofiarnego.

Tak więc wszystko szło ku dobremu… Nigdy dotąd sytuacja międzynarodowa nie sprzyjała tak bardzo realizacji greckich zamierzeń. A jednak, jak to określił vanbrovar „nie wyszło”…

Na podstawie układu z Sevres, 15 maja 1919 roku Grecy weszli do Smyrny. Rodacy przyjęli ich z entuzjazmem, ale Turcy uznali za największego wroga pośród wszystkich okupantów ich kraju. Toteż od razu zaczęły się potyczki i mimo prób unikania starć niestety zginęło sporo obywateli tureckich.

Zamieszki w Smyrnie dodały odwagi Włochom, którzy wcześniej zajęli okolice Antalii i spodziewali się wkroczyć także do Izmiru. Teraz, zawiedzeni przyznaniem Smyrny Grekom, jawnie okazywali swoja niechęć i nawet wspierali Turcję zagrzewając ją do walki.

Turcja zaczęła wzmacniać się pod przywództwem charyzmatycznego i bardzo dobrze strategicznie przygotowanego Ataturka, który w 1922 obalił sułtana i stanął na czele republiki tureckiej. Jako nowy władca nie czuł się zobowiązany do przestrzegania traktatu z Sevres. Wykorzystał on obecność Greków w Smyrnie do rozbudzenia ducha narodowego i błyskawicznego zorganizowania walki z najeźdźcą.

Jednak najważniejszym (moim zdaniem) powodem, który zdecydował o niepowodzeniu Wielkiej Idei i pociągnął za sobą fatalne konsekwencje była sytuacja, jaka wytworzyła się w samej Grecji. Monarchiści obalili tu rząd Venizelosa wprowadzając ponownie na tron proniemieckiego króla Konstantego I. Powrót znienawidzonego króla na tron grecki dał pretekst dotychczasowym sprzymierzeńcom do dyplomatycznego, militarnego i ekonomicznego opuszczenia Grecji i pozostawienia jej samej sobie na placu boju. W 1920 roku państwa zachodnie brały nawet pod uwagę przekazanie Smyrny Turkom, by załagodzić złość Kemala. Jednak odstąpiono od tego zamiaru, uznając, że walki pomiędzy Grecją a Turcją są państwom zachodnim na rękę, ponieważ dają im możliwość spokojnego zajęcia się własnymi interesami na Wschodzie.

Francja, patrząca z niechęcią na poczynania Anglii, odstąpiła od układu z Sevres podpisując (wraz z Włochami) pakt pokojowy z Kemalem Ataturkiem, na mocy którego wycofała swoje wojska z Azji Mniejszej demonstracyjnie pozostawiając sprawny sprzęt wojskowy, który natychmiast przejęli Turcy zasilając nim stan swojej armii. Wielka Brytania natomiast otwarcie ogłosiła, że nie zamierza więcej wspierać greckiej kampanii małoazjatyckiej.

Ponadto w marcu 1921 roku Kemal podpisał w Moskwie Traktat Braterski, przewidujący pomoc finansową Rosji dla Turcji.

A tymczasem w samej Grecji nadal źle się działo… Politycy jakby nie dostrzegali zasadniczych zmian i brnęli w walki wewnętrzne nieuchronnie prowadząc sprawę Wielkiej Idei ku katastrofie. Monarchiści mimo obietnicy zakończenia walk w Turcji, jaką wymusiło na nich zmęczone wojną społeczeństwo, zdecydowali się je kontynuować. Dodatkowo podejmowane teraz decyzje strategiczne były co najmniej nieudolne. Grecy, którzy dysponowali już bardzo zmęczoną i psychicznie wyczerpaną armią (niektórzy żołnierze służyli w wojsku nieprzerwanie od 8 lat!), weszli zbyt daleko w głąb Turcji. W sierpniu 1922 roku linia frontu greckiego miała długość 700 km, a od Morza Egejskiego, z którego otrzymywała zaopatrzenie, dzieliło ją aż 400 km w linii prostej. Na domiar złego głównodowodzący wojskami greckimi miał swoją siedzibę aż w Smyrnie (około 450 km od linii frontu). Pierwotna energiczna ofensywa grecka zaczęła tracić na sile, dowodzącym zabrakło pomysłu na dalsze działania i wszystko zaczęło przyjmować formę obronną. Błędy Greków oraz ich dyplomatyczne i militarne odosobnienie doskonale wykorzystał Ataturk. Krótko mówiąc - zagonił on wojska greckie w kozi róg zmuszając do panicznego odwrotu. Kiedy 27 sierpnia 1922 roku Turcy wchodzili do Smyrny, miasta nie było nawet komu bronić...

Pamięć rzezi mieszkańców Smyrny, totalne fiasko militarne i dyplomatyczne oraz „kac moralny”, który do tej pory prześladuje Greków jak straszny sen – to wszystko co pozostało po Wielkiej Idei, która przerodziła się w to, co odtąd nazywane jest „Μικρασιατική καταστροφή”, czyli katastrofą małoazjatycką.

Edited by fodele

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Fodele napisała:

Nie należy się jednak łudzić, że wielkie mocarstwa przydzieliły kontrolę nad Smyrną Grekom powodowane sympatią. Anglicy potrzebowali sojusznika, który broniłby ich interesów na terenie południowo-wschodniego Morza Śródziemnego i wytypowały do tego Grecję, poniekąd kozła ofiarnego.

Anglicy nie tyle potrzebowali sojusznika co sami go stworzyli, a raczej odtworzyli w XIX w. W planach brytyjskich po I wojnie była zupełna likwidacja państwa ottomańskiego przez podział między Armenię, Kurdystan i Grecję. A Grecja trzymałaby tak upragnione przez Anglików cieśniny.

Ale w świecie równowagi moją swobodę określa jej brak u konkurenta, stąd po wypadnięciu Niemiec i CK monarchii powstała potrzeba uzyskania nowej równowagi, w której zwycięzcy, nad stołem zwarci, pod nim kopali sobie w łydki.

Francja walczyła o Polskę i Czechy oraz o maksymalne osłabienie Niemiec, Anglikom nie było to w smak, gdyż zwalniało to zbytnio siły Francji, konkurującej z Albionem w innych częściach świata.

Włosi największy wygrany I wojny zwalczały Grecję, wyrastającą pod opieką brytyjską na największego konkurenta regionalnego.

Francuzom na cieśninach między morzem Czarnym i Śródziemnym mniej zależało, więc były w sporze włosko brytyjskim tym języczkiem u wagi, wygrywając konsekwentnie swe poparcie dla Anglików co do Turcji na rzecz ustępstw w kwestii polskiego Śląska.

Sprytnie to rozgrywając pod stołem z Włochami ograli Anglików ze szkodą dla Greków. My za to zyskaliśmy 60 % śląskiego przemysłu.

Czyli jeden traci drugi zyskuje.

Share this post


Link to post
Share on other sites
fodele   

Czytałam Twój post w temacie "Wojna grecko-turecka 1920-1922". Wpływ Młodoturków na przyznanie Polsce tak dużego kawałka Sląska jest dla mnie smakowitą nowinką! Mam nadzieję często tę informację wykorzystywać :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

C. Sforza był na tyle próżny, że puścił w tej sprawie czytelną aluzję w swej książce "Twórcy nowej Europy" jak podczas konferencji paryskiej ograł z Briandem Anglików.

"W tym punkcie konferencji Briand i ja usiłowaliśmy zużytkować nasz wpływ na Turków w tym kierunku, by zajęli bardziej umiarkowane stanowisko. Bekir [przedstawiciel Ataturka TN] zrozumiał od razu, że mógł jedynie zyskać na tem, o ile okaże się powolniejszym niż Grecy i zgodzi się oddać sprawę w ręce bezpartyjnego rozjemcy. (...)

Kemal miał odwagę czekać, odwagę rzadszą niż odwaga ataku - i zmusił innych, by wraz z nim czekali. Wreszcie czując się przygotowanym, wymierzył decydujący cios. 26 sierpnia 1922 uderzył na południe od Afium-Karahissar; następnego dnia front grecki był przełamany."

Edited by Tomasz N

Share this post


Link to post
Share on other sites
fodele   

Zgadzam się w 100% z oceną osoby Kemala. Na nieszczęście dla Greków był to doskonały strateg i wielki polityk, a przy tym człowiek o niezwykłej charyzmie. Turcy go uwielbiają, Grecy nie znoszą, a ja osobiście szanuję. Żałuję niezmiernie, że podczas wycieczki edukacyjnej do Salonik za nic nie mogłam zmusić moich wykładowców by zaprowadzono grupę do rodzinnego domu Ataturka. Usłyszałam nawet złośliwą uwagę, że się mylę i że Kemal wcale nie urodził się w stolicy Macedonii... Nawet w tak małostkowy sposób Grecy starają się umniejszyć jego przymioty.

A może nie ma się czemu dziwić. Rzadko kogo stać na obiektywną ocenę historii własnego kraju, zwłaszcza gdy mowa o tak wielkiej i sromotnej porażce, na dodatek z rąk odwiecznego wroga.

Edited by fodele

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Ciekawi mnie co innego. Między tymi cytatami Sforza napisał:

Jednakże trzy miesiące później horyzont znów był zaciemniony. Grecy odrzucili decyzje komisji ekspertów i chwycili za broń.

Wiadomo jakie były propozycje komisji ekspertów ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
fodele   

Tomaszu, czy mógłbyś zamieścić dłuższy cytat? Coś znalazłam, ale nie jestem pewna jak to się ma do słów Sforzy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
fodele   

Więc chodzi o lato 1921...

Znalazłam coś takiego:

Grecy z powodów politycznych zdecydowali się na ofensywę. W maju sam król Konstanty i jego bliscy współpracownicy udali się do Smyrny. W Kordelio ustalono ostatnie szczegóły dotyczące uderzenia. Trochę później (08.06.1921) sprzymierzeńcy, zaniepokojeni podpisaniem traktatu pokojowego między Rosją a Turcją (marzec 1921), wyszli z wnioskiem by Grecy wstrzymali się z atakiem, ale strona grecka odrzuciła propozycję (12.05.1921).

Szczegółów brak.

A tu bardzo skrupulatnie opracowane źródło:

http://diolkos.blogspot.com/2010/01/pare-dose.html

Ta stronka, to z biografii Kemala, czy to przytaczane przez Ciebie wspomnienia Sforzy?

Edited by fodele

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

To jest Sforza, rozdział o Kemalu.

Czyli nas interesuje to co się działo tuż przed latem 1921 r..

Czyli czy ktoś wie jaki przebieg granicy turecko greckiej ustalili wiosną (latem) 1921 r. "niezależni eksperci" ?

Edited by Tomasz N

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.