Schizma 1054

[Narya]

Jak sądzicie? Kto w sporze na linii Rzym-Konstantynopol miał rację? Kto był winny schizmy, rzucenia na siebie nawzajem klątwy i obwołania siebie nawzajem heretykami? Kto miał większe aspiracje polityczne i je osiągnął?

Przypominam, że w czasie rządów Ceruraliusza basileusem był Konstatyn IX Monomach, który był życzliwy dla łacinników-katolików.

[riv]

W celu wyjaśnienia schizma z 1054 nie jest pierwszą. Wcześniej były:schizma Akacjusza i schizma Focjusza.

A kto był winien schizmy z 1054 r? Tu odpowiedź jest prosta: Kardynał Humbert. Humbert działał bez uprawnień od papieża i nie miał prawa ekskomunikować Michała I Cerulariusza.

Zaś Michał ekskomunikował papieża.... do czego miał prawo. Zapewne, gdyby Humbert posiadał choc troche inteligenci i minimum znajomości praw pewnie schizmy by nie było....

[blancheflor]

oo, nie sądzę... Spór na linii Rzym- Konstantynopol, coraz bardziej się rozwijający, zarówno politycznie jak i teologicznie, wcześniej czy później skończyłby się schizmą... Smutne, ale prawdziwe. A winną była wygórowana ambicja obydwu dworów patriarchalnych...

[Wołodia]

Humbert działał bez uprawnień od papieża i nie miał prawa ekskomunikować Michała I Cerulariusza.

N.Davies o Leonie IX:

W styczniu 1054 roku wyslal do Konstantynopola poselstwo, na czele ktorego postawil kardynala Humberta z Moyesmoutier i ktoremu nakazal zdobycie potwierdzenia wlasnych roszczen do supremacji papieskiej.Jak latwo przewidziec, akt pociagnal za soba nieszczescie. Patriarcha odmowil uznania prerogatyw poslow i szybko wydal pelen agresji manifest, nie zwazajac nawet na wiesc o smierci Leona. 16 VII legaci papiescy odpowiedzieli ekskomunika patriarchy...

Zakladajac ze jest to prawda to glownym winowajca wg. mnie jest wlasnie Leon IX

W celu wyjaśnienia schizma z 1054 nie jest pierwszą. Wcześniej były: schizma Akacjusza i schizma Focjusza.

Duzo wczesniej nastpila schizma Ariusza ktory zyl w latach Ariusz 256–336 i odrzucal m.in. trynitaryzm

[riv]

Duzo wczesniej nastpila schizma Ariusza ktory zyl w latach Ariusz 256–336 i odrzucal m.in. trynitaryzm

Jeżeli chodzi o Ariusza to była herezja a nie schizma.

Zakladajac ze jest to prawda to glownym winowajca wg. mnie jest wlasnie Leon IX

Pewnie,że Leon IX ponosi odpowiedzialność, ale Humbert nie miał żadnych uprawnień do ekskomunikowania patriarchy. Jedyną osoba która mogła ekskomunikować patriarchę był papież. I odwrotnie. Kardynał nie może ekskomunikować patriarchy ani papieża.

[Narya]

Masz rację riv, że były wcześniej inne schizmy, ale ta z 1054 niosła ze sobą o wiele większe skutki. Dwa największe Kościoły rzuciły nawzajem na siebie klątwę. Nieprawdaż?

[riv]

Dwa największe Kościoły rzuciły nawzajem na siebie klątwę. Nieprawdaż?

Wcześniej tez nakładały na siebie klątwę, ale oczywiście,że schizma z 1054 miała większe znaczenie bo klątwa została zdjęta dopiero po ponad 900 latach. W 1965 dopiero nastąpiło zdjęcie ekskomuniki przez Papieża Pawła VI i patriarchę Atenagorasa. Te 900 lat niewątpliwie wpłynęło na relacje między oboma kościołami, niewiadome czy kiedykolwiek nastąpi poprawa tych relacji, na takim poziomie, aby był możliwy powrót do tego co było w XI w.

[Duke Mihashi]

Ja bym szukał przyczyn jednak przede wszystkim w różnicach cywilizacyjnych i odmiennościach historycznych. Schizma była efektem (ale i czymś, co po zaistnieniu pogłębiło problem) wielowiekowego procesu. Ci ludzie, żeby się wzajemnie ekskomunikować, z krótką przerwą na 900 lat, MUSIELI różnić się czymś bardziej, niż tylko ambicjami. Warto pójść może w tym kierunku. :wink:

Pozdrawiam

[lurtz88]

Taak masz racje ten konflikt prędzej czy później musiał się tak zakończyć. Cięzko jest mieć dwóch równorzędnych ambitnych ludzi na tym samym stanowisku bez ciągłych konfliktów...

[Narya]

Co ciekawe, to zwykli chrześcijanie, członkowie obu Kościołów nie rozumieli sensu tej schizmy. Najlepszym tego przykładem jest list Włodzimierza Monomacha do Nicefora I (patriarchy kijowskiego), w którym pyta między innymi (nie pamiętam dokładnie), jak traktować teraz czy kim są łacinnicy, bo sam jako książę się pogubił (on to inaczej napisał troszkę).

[MirMił]

Racja, powodem były zbyt duże różnice ;/

[secesjonista]

Czemu ów Michał miał prawo do ekskomuniki papieża?

[secesjonista]

W dniu 23.07.2008 o 2:52 PM, riv napisał:

Wcześniej tez nakładały na siebie klątwę, ale oczywiście,że schizma z 1054 miała większe znaczenie bo klątwa została zdjęta dopiero po ponad 900 latach. W 1965 dopiero nastąpiło zdjęcie ekskomuniki przez Papieża Pawła VI i patriarchę Atenagorasa. 

 

To dość powszechna ocena wspólnych deklaracji ogłoszonych po spotkaniu w Jerozolimie. Co więcej, takie też oceny można też zobaczyć w wielu oficjalnych dokumentach kościelnych. Tymczasem rzecz jest bardziej skomplikowana, od strony formalnej ani brewe papieskie (Ambulate dilectione) ani tomos patriarchy Konstantynopola (Ho Théos agapé estín) nie ma nic o tym by anatema została zdjęta czy usunięta. Jedynie co w nich zawarto to, że dawne ekskomuniki usuwa się z pamięci. Kanoniści rzymskokatoliccy nie są zgodni, jedni uważają, że brewe odwołuje (bądź znosi) ekskomunikę, inni uważają że - nie, część zaś wyraża opinię niejako pomiędzy tymi głosami, ekskomuniki nie trzeba było odwoływać, jako że ta dotyczyła konkretnych osób i wraz z ich śmiercią przestała obowiązywać. Co więcej, strona prawosławna; pomimo podjęcia rozmów ekumenicznych; wyrażała konsekwentnie stanowisko, że deklaracja patriarchy Atenagorasa nie znosi stanu schizmy związanej z tymi dawnymi ekskomunikami. To tak tytułem objaśnienia współczesnych zawirowań. 

 

W dniu 23.07.2008 o 4:07 PM, lurtz88 napisał:

Cięzko jest mieć dwóch równorzędnych ambitnych ludzi na tym samym stanowisku bez ciągłych konfliktów...

 

A o jakie stanowiska chodzi?

 

W dniu 20.07.2008 o 8:13 PM, Narya napisał:

Dwa największe Kościoły rzuciły nawzajem na siebie klątwę. Nieprawdaż?

 

Problem w tym, że to nie: "Kościoły" i nie na "Kościoły" rzuciły te klątwy.

Klątwa papieska skierowana była na patriarchę Michała i jego otoczenie (dokładniej: "tych co za nim idą"). Klątwa patriarsza tyczyła się wyłącznie osoby papieża. Ówczesna praktyka jurydyczna kościelna nie dopuszczała obłożenia klątwą całego wyznania (Kościoła).

 

W dniu 15.06.2008 o 12:44 AM, riv napisał:

A kto był winien schizmy z 1054 r? Tu odpowiedź jest prosta: Kardynał Humbert. Humbert działał bez uprawnień od papieża

 

Wypada jednak poznać fakty.

Legacja papieska wyruszyła do Konstantynopola z bullą papieską, a w niej Leon IX wskazuje błędy Ortodoksji i oświadczał:

"Przeto i my, z pozycji pierwszej i apostolskiej stolicy tak znaczącej nieprawości znieść nie mogąc (...) na mocy siedmiu soborów powszechnych i całej Katolickiej Eklezji anatemą okładamy, nie szczędząc przy tym apostolskiej troski, Michała i tych, co z nim się jednoczą".

Problemem Humberta była śmierć papieża, co zgodnie z ówczesnym zwyczajem skutkowało wygaśnięciem jego misji do czasu otrzymania nowych instrukcji i poleceń. 

[euklides]

13 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Problem w tym, że to nie: "Kościoły" i nie na "Kościoły" rzuciły te klątwy.

Klątwa papieska skierowana była na patriarchę Michała i jego otoczenie (dokładniej: "tych co za nim idą"). Klątwa patriarsza tyczyła się wyłącznie osoby papieża. Ówczesna praktyka jurydyczna kościelna nie dopuszczała obłożenia klątwą całego wyznania (Kościoła).

(...)

 

To była klątwa papieska?

Zresztą nie wiem czy nie powinno się to nazywać ekskomuniką. Kiedy Humbert przybył do Konstantynopola to miał ze sobą upoważnienie papieskie do obłożenia kogoś ekskomuniką gdyby to miało pomóc w rokowaniach. W owym czasie w Europie Zachodniej papiestwo brało górę nad cesarzami i Cerulariusz był również  zwolennikiem prymatu kościoła nad cesarzem. Tyle że w jego przypadku chodziło o prymat patriarchy Konstantynopola nad cesarzem bizantyjskim. Cesarzowi się to nie podobało i dlatego wolał prymat papieża bo wówczas jego władza (papieża) nad nim byłaby iluzoryczna i misja Humberta chyba do tego zmierzała. By udowodnić wyższość Rzymu nad Konstantynopolem Humbert miał chyba przy sobie fałszywkę wszechczasów, Donację Konstantyna. Cerulariusza to nie ruszało ani sugestie cesarskie popierające prymat papieża wtedy Humbert skorzystał z przywiezionego uprawnienia i obłożył ekskomuniką Cerulariusza, zresztą co najmniej za milczącą zgodą cesarza. Pewnie zdawał sobie sprawę że będzie ona nie ważna bo dobrze wiedział że papież wówczas (lipiec 1054) nie żył. Zdaje się że mało kto na ten incydent zwrócił wówczas uwagę i prędko został zapomniany  przypomniano go sobie chyba dopiero po IV-tej wyprawie.   

[secesjonista]

3 godziny temu, euklides napisał:

Zresztą nie wiem czy nie powinno się to nazywać ekskomuniką

 

Skoro euklides nie wie to skąd "wie" , że jest określenie niewłaściwe?

A dla wiedzy euklidesa - nazywano to różnie i nie ma sensu wdawać się w rozważania jurydyczne, które tu nic nie wniosą, jak choćby: czy patriarcha Konstantynopola był ekskomunikowanym notorycznym faktycznie, ekskomunikowanym tolerowanym a może vitandus?

We wczesnym etapie rozwoju chrześcijaństwa używano określeń: anathema (ta w myśl podziału kar Sylwestra I miała być najcięższą, choć nie wszyscy papieże tak to postrzegali, vide np. Kalikst I), exilium czy exterminatio. Anatema to klątwa i na potrzeby takiego tematu jak ten nie ma potrzeby kurczowego trzymania się słowa: "ekskomunika" - jako, że wszyscy wiedzą o co chodzi.

"Po Dekrecie Gracjana oba pojęcia – ekskomuniki i anatemy – były wciąż używane. Pomimo tego, że w niektórych źródłach dotyczących tego okresu, można odnaleźć przeciwstawienie sobie tych pojęć, należy je traktować jak jedną karę".

/A. Terpin "Ekskomunika. Rys historyczno-kanoniczny", "Resovia Sacra", R. 21, 2014, s. 452/

 

W późniejszych czasach, tę wymienność zachowano, Grzegorz IX poświecił ekskomunice czterdzieści listów (epistulae decretales), jak zauważa przywołana powyżej autorka:

"W Dekretałach nie zachodzi istotna różnica pomiędzy ekskomuniką a anatemą".

/tamże, s. 454/

 

W odniesieniu do Privilegium in favorem principium ecclesiasticorum cesarza Fryderyka II, Beata Wojciechowska w swym artykule zauważa:

"Wedle porozumienia między cesarzem a duchownymi książętami po ekskomunice miała następować banicja, jeśli klątwa ciążyła na ekskomunikowanym ponad 6 tygodni".

/tejże, "Ekskomunikowani w świetle średniowiecznego prawa kanonicznego – pozycja społeczna, religijna i prawna", "Studia Historica Gedanensia", s. 32/

 

Piotr Chrzanowski (w recenzji książki E. Wiater "Wierny Pies Pański. Biografia św. Jacka Odrowąża") nie ma problemu z klątwą:

"To prawda, że kolejne zdarzenia, takie jak wzajemne klątwy z 1054 r.".

/"Christianitas", Hyperteksty, 62, 2015, s. 204/

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Humbert skorzystał z przywiezionego uprawnienia i obłożył ekskomuniką Cerulariusza, zresztą co najmniej za milczącą zgodą cesarza. Pewnie zdawał sobie sprawę że będzie ona nie ważna bo dobrze wiedział że papież wówczas (lipiec 1054) nie żył.

 

A po co mu była zgoda cesarza? Jak wyglądało spotkanie legacji z cesarzem?

"Pewnie sobie zdawał..."?!? A któż inny miałby być bardziej kompetentnym w prerogatywach legata papieskiego jak nie sekretarz papieski, nie wspominając o  wiedzy (w tym zakresie) towarzyszącego mu Fryderyku z Lotaryngii, mającego za sobą kościelne kanclerstwo?

 

Cytuj

Różnice liturgiczne dzielące oba kościoły okazały się dla strony bizantyńskiej nawet ważniejsze niż teologiczne.

 

To fragment tekstu zamieszczonego na stronie histmag.org (Michał Kozłowski "Konstantyn IX Monomach – cesarz Wielkiej Schizmy"), wybrany nie dla wagi podnoszonych w nim opinii a dla ich powszechności. Otóż spór o liturgię był właśnie sporem teologicznym. Taki spór o chleb niekwaszony - to spór o znaczenie sakralne Wieczernika i w konsekwencji uczestnictwo (pośrednie) w Starym Przymierzu. Warto zapoznać się z listowną odpowiedzią patriarchy Konstantynopola na list patriarchy Wenecji.

 

7 godzin temu, euklides napisał:

Zdaje się że mało kto na ten incydent zwrócił wówczas uwagę i prędko został zapomniany  przypomniano go sobie chyba dopiero po IV-tej wyprawi

 

Można się z tym zgodzić, ale co zrobić z osobą Teodora Balsamona?