Legion czy Falanga?

[Explore]

Siła legionu tkwiła nie tylko w ich dobrym uzbrojeniu i wyszkoleniu, ale także trzyrzędowego systemu podziału żołnierzy (hastati, principes i triarii). Sławne jest już powiedzenie mowiące, że: "sprawa doszła do trzeciego rzędu". Falanga była zbyt stabilna, a pomysł z ochroną towarzysza uważam za lekko chybiony, gdyż uniemożliwia on właściwie manewrowanie oddziałem.

Legion okazał się być świetnym pomysłem i zdawał egzamin przez bardzo długi czas...

[sargon]

No i co konkretnie ten system jak to nazwałeś "trzyrzędowy" dawał w starciu z falangą?

Falanga była zbyt stabilna, a pomysł z ochroną towarzysza uważam za lekko chybiony, gdyż uniemożliwia on właściwie manewrowanie oddziałem.

Właściwie, tzn. inaczej niż zaprezentował np. Epaminondas pod Leuktrami?

[Explore]

Pod Leuktrami spotkała się falanga tebańska z falangą spartańską. System obrony towarzysza był skuteczny jeśli przeciwkin nacierał od frontu, ale co jeśli zaatakował z boku lub z tyłu? Nie dało się szybko odwrócić calego oddziału alby przeciwstawić się atakowi.

To jak trudno manewrować było falangą odkrył Paullus w czasie bitwy pod Pydną zauważając, że nierówności terenu wpływają na znaczne luki w szeregach i rozbił falangę za pomocą konnicy.

Nie mówiłem o tym co daje mi układ trzyrzędowy w starciu z falangą, ale na ile skuteczny był w walce przeciwko innym jednostkom. Chodzi tu głównie o to, że w miarę jak przeciwnik rozbijał szyk legionów, przedzierać mu się było coraz trudniej, a nie coraz łatwiej...

[sargon]

Pod Leuktrami spotkała się falanga tebańska z falangą spartańską. System obrony towarzysza był skuteczny jeśli przeciwkin nacierał od frontu, ale co jeśli zaatakował z boku lub z tyłu? Nie dało się szybko odwrócić calego oddziału alby przeciwstawić się atakowi.

Akurat Epaminondas pod Leuktrami pokazał, ze falangą da się manewrowac w czasie bitwy, dokonawszy zwrotu po rozbiciu prawego skrzydła Spartan. To o falandze greckiej - więc moze nie pisz, ze system ochrony towarzysza UNIEMOZLIWIAŁ właściwe (cokolwiek to znaczy...) manewrowanie oddziałem - bo o to pierwotnie chodziło. Pod Maratonem zresztą skrzydła ateńskie takze dokonały zwrotu w czasie bitwy. Falanga grecka jak najbardziej mogła manewrować w czasie bitwy.

A co mogła zrobić falanga macedońska gdy ją wróg zaatakował z boku lub o tyłu to pokazali falangici pod Magnezją, zwinąwszy się z linii w kwadrat z sarissami na wszystkie strony.

Mogła, nie musiała of course - bo jak wróg zachodzi z boku lub od tyłu, to każda jednostka jest w opałach, rzymska, hellenistyczna czy też inna.

To jak trudno manewrować było falangą odkrył Paullus w czasie bitwy pod Pydną zauważając, że nierówności terenu wpływają na znaczne luki w szeregach i rozbił falangę za pomocą konnicy.

A co ma manewrowanie wspólnego z pojawieniem się luk z szeregach wskutek nierówności terenu? Falanga macedońska pod Pydną nie manewrowała, zresztą w zasadzie nie była przeznaczona do manewrów...

Nie mówiłem o tym co daje mi układ trzyrzędowy w starciu z falangą, ale na ile skuteczny był w walce przeciwko innym jednostkom. Chodzi tu głównie o to, że w miarę jak przeciwnik rozbijał szyk legionów, przedzierać mu się było coraz trudniej, a nie coraz łatwiej...

Nie przypominam sobie by falangitom robiło różnicę czy walczą z hastati, principes czy triarii (pomijając może kwestię pilum - ale wobec falangi wpływ tego był raczej niewielki) Np. pod Herakleą (to chyba jedyna bitwa armii rzymskiej z hellenistyczną gdzie "sprawa przyszła do triarii") odparli ataki wszystkich linii rzymskich.

Jesli masz jakieś konkretne przykłady na to, ze falanga radziła sobie gorzej/lepiej w starciu z poszczególnymi to podaj. Nooo, chyba, zę falangę wyłączamy spośród owych "innych jednostek".

Tak w ogóle to nie wiem ile razy pisać - bez sensu jest porównywanie legionu z falangą... :roll:

[Explore]

Akurat Epaminondas pod Leuktrami pokazał, ze falangą da się manewrowac w czasie bitwy, dokonawszy zwrotu po rozbiciu prawego skrzydła Spartan.

Tak, ale udało mu się to zrobić w walce z równie słabo manewrową falangą spartańską. Miałem na myśli to, że legion było o wiele łatwiej odwrócić niż falangę, pomijając już fakt, że był on podzielony na kohorty, centurie, manipuły ktorymi dowodzili osobni dowódcy.

A co ma manewrowanie wspólnego z pojawieniem się luk z szeregach wskutek nierówności terenu?

Może nie tyle ma wspólnego z manewrowaniem, co z faktem, że istota siły falangi opiera się na jej jedności, więc w tym przypadku stała się właściwie bezużyteczna...

Tak w ogóle to nie wiem ile razy pisać - bez sensu jest porównywanie legionu z falangą...

A tu masz w sumie rację. :mrgreen:

[sargon]

Tak, ale udało mu się to zrobić w walce z równie słabo manewrową falangą spartańską. Miałem na myśli to, że legion było o wiele łatwiej odwrócić niż falangę, pomijając już fakt, że był on podzielony na kohorty, centurie, manipuły ktorymi dowodzili osobni dowódcy.

A falanga to niby nie była podzielona na pododdziały, ktorymi dowodzili osobni dowódcy?

Enomotie, pentekostie i lochosy, a także w późniejszych okresach mory - jednostka nadrzędna w stosunku do lochosu. Ponadto byli dowódcy kolumn i półkolumn. To na przykłądzie falangi spartańskiej. Z kolei macedońska to lochos, dilochia, tetrarchia, taxis, syntagma, itp.

Legion o wiele łatwiej obrócić? No to ciekawe, ze pod Kannami, Tynes i nad Trebią legion nie zdołał się obrócić.

Może nie tyle ma wspólnego z manewrowaniem, co z faktem, że istota siły falangi opiera się na jej jedności, więc w tym przypadku stała się właściwie bezużyteczna...

No i tylko w tym wypadku, bo jakoś sobie nie przypominam by np. pod Kynoskefalaj falanga prawego skrzydła straciła spoistość - a atak następował po zboczu, któe raczej płaskie i równe nie było.

[Explore]

Legion o wiele łatwiej obrócić? No to ciekawe, ze pod Kannami, Tynes i nad Trebią legion nie zdołał się obrócić.

Też jestem tego ciekaw. Myśle, że dużą rolę odegrała tak rola zasadzki/okrążenia.

No i tylko w tym wypadku, bo jakoś sobie nie przypominam by np. pod Kynoskefalaj falanga prawego skrzydła straciła spoistość - a atak następował po zboczu, któe raczej płaskie i równe nie było.

A mimo wszystko pod Kynoskefalaj wygrali rzymianie...

[sargon]

Też jestem tego ciekaw. Myśle, że dużą rolę odegrała tak rola zasadzki/okrążenia.

Nie widzę związku - okrążenie nastąpiło później (lub conajwyżej jednoczasowo) niż atak ze skrzydeł pod Kannami, zaś nad Trebią oddział z zasadzki uderzył na tyły, nie na skrzydła.

To, ze była zasadzka czy okrażenie nie wyjaśnia dlaczego Rzymianie - ponoć zwrotniejsi niż falanga - nie ustawili bojowego frontu choćby przeciw atakowi z boku. To po prostu ogólnie cięzka sytuacja jest, gdy wróg atakuje z dwóch stron lub więcej stron.

Aczkolwiek zarówno w przypadku legionistów jak i falangitów istnieją przykłady gdy skutecznie przeciwdziałano oskrzydlenu/okrążeniu. Np. bitwa Cezara z Helwetami czy wspomniana już Magnezja.

A mimo wszystko pod Kynoskefalaj wygrali rzymianie...

Ponieważ Filip posłał do boju połowę swojej armii w kompletnym bezładzie - tę na lewym skrzydle gwoli ścisłości.

[Explore]

Ponieważ Filip posłał do boju połowę swojej armii w kompletnym bezładzie - tę na lewym skrzydle gwoli ścisłości.

Prawda, ale prawe skrzydło zostało zaatakowane również od tyłu, przez prawe skrzydło Rzymian. To tak dla przeciwwagi wobec Kann- falanga też się nie odwróciła.

Pozwolę sobie też zauważyć, że sformowanie (np. w czasie wypadu po wodę czy drewno) szyku (w razie zasadzki wroga) z rzymskich legionistów zajmował dużo mniej czasu niż sformowanie falangi (nie biorąc już pod uwagę, że atak może przypaść z kilku stron). Przykład szybkiego sformowania jednostki podaje m.in. Cezar w Wojnie Domowej, kiedy to jeden z jego oddziałów wysłany po zaopatrzenie wpadł w zasadzkę i mimo iż szli w szyku dość swobodnym, szybko sie uformował, odparł atak i zdołał wrócić do głównego obozu.

Również prędkość oddziału przemawia na korzyść legionu. O wiele łatwiej biec w czworoboku legionowym niż w falandze.

Troche to może odbiega od dyskusji na temat samych formacji na polu bitwy ale nie jestem też pewien czy poruszany był temat mobilności oddziału. Legionista nosił na sobie ciężką zbroję i dość spory bagaż, a mimo to możemy podać łatwo wiele przykładów niewyobrażalnych marszów legionów. Może się mylę, ale nie przypominam sobie tak wielkich pochodów hoplitów.

[sargon]

Prawda, ale prawe skrzydło zostało zaatakowane również od tyłu, przez prawe skrzydło Rzymian. To tak dla przeciwwagi wobec Kann- falanga też się nie odwróciła.

Zarowno dla armii hellenistycznej jak i dla rzymskiej można znaleźć takie przykłady, jak i przykłady odwrócenia szyku.

Pozwolę sobie też zauważyć, że sformowanie (np. w czasie wypadu po wodę czy drewno) szyku (w razie zasadzki wroga) z rzymskich legionistów zajmował dużo mniej czasu niż sformowanie falangi (nie biorąc już pod uwagę, że atak może przypaść z kilku stron).

Źródło proszę podające KONKRETNIE ile czasu zajmowało to legionistom a ile falangitom. Albo źrodło porownujące te czasy na korzyść legionistów.

Z cytatu Cezara nie wynika jak szybkie było zwarcie szeregów, a już na pewni nie wynika z niego żadne porownanie do falangi.

Troche to może odbiega od dyskusji na temat samych formacji na polu bitwy ale nie jestem też pewien czy poruszany był temat mobilności oddziału. Legionista nosił na sobie ciężką zbroję i dość spory bagaż, a mimo to możemy podać łatwo wiele przykładów niewyobrażalnych marszów legionów. Może się mylę, ale nie przypominam sobie tak wielkich pochodów hoplitów.

To zerknij na przemarsz Aleksandra np. z Ilyrii pod Teby.

Odnośnie manewrowości i elastyczności, możliwości zwrotów itp:

U Nawotki falanga macedońska to formacja "ruchliwa i elastyczna" ("Aleksander Wielki" str. 56), ponadto ostatnie szeregi falangi mogły odwrócić front przeciw nieprzyjacielowi nacierającemu od tyłu (ibid. str. 58).

Kęciek "Benewent" str. 102-103: "Ze źródeł jednoznacznie wynika, zę dobrze wyszkoleni nosiciele sariss mogli szybko zmienić front, dokonac zwrotu i poradzić sobie ze szturmującym np. od tyłu nieprzyjacielem. [...] Wiadomo tez, ze doborowe oddziały falangi radziły sobie nieźle także w terenie nierównym, formacja ta nie zawsze atakowała jednolitym frontem, lecz niekiedy była podzielona na oddziały, jak pod Magnezją, gdzie między 10 hufcami ustawiono słonie wraz z lekkozbrojnymi żołnierzami eskorty"

"Legioniści nie potrafili uderzać z takim impetem jak sarissoforoi, nie byli również tak ruchliwi jak oddziały hellenistycznej piechoty półciężkiej"

ibid. str. 103

Na stronie 93-94 Kęciek precyzuje, zę pod pojeciem "piechota półciężka" ma na myśli jednostki typu hoplickiego.

Arrian "Wyprawa Aleksandra" (I, 6):

"Wobec tego Aleksander uszeregował wojsko w falangi o głębokości dochodzącej aż do 120 ludzi. Na obydwu flankach ustawił po 200 jeźdźców, polecając im zachowac całkowitą ciszę, bo mogli szybko i i wyraźnie słyszeć rozkazy. Najpierw rozkazał hoplitom unieść włócznie w górę, następnie na dany znak opuścić je do ataku, potem w zwartym szeregu pochylać włócznie raz na prawo, raz na lewo. Czoło falangi szybko wysunął naprzód, wzmacniając raz jedną, to znów jej drugą flankę. Tak wiec uformowawszy wiele jednostek i zmieniwszy w krótkim czasie ich pozycję, utworzył z falangi klin, rozszerzający się po lewej stronie i ruszył na nieprzyjaciół, ktorzy od dawna podziwiali szybkośc i sprawność jego działań"

Lach "Sztuka wojenna starożytnej Grecji" na str. 227 rys. 25 w opisie do drugiej fazy bitwy pod Nemeą pisze:

"Beocki "walec" dokonał już zwrotu i naciera w odwrotnym kierunku, zaś elastycznie manewrujący Spartanie usuwają się z jego drogi i przygotowują się do ataku na odsłonięte skrzydło wroga"

Zwracam uwagę na "elastycznie manewrujący Spartanie".

"Agis wydał rozkaz dwóm lochosom spartańskim z prawego skrzydła, aby przeformowały się i zapełniły powstałą lukę [między centrum i lewym skrzydlem - s.]. Jednak wyznaczeni polemarchowie nie wykonali rozkazu króla."

ibid. str. 126 za: Tukidydes "Wojna peloponeska" V, 71-72

Tak wiec falanga macedońska była wg tych autorów elastyczna, ruchliwa, szybko zmieniająca szyk, front lub pozycję, potrafiła sprawnie rozdzielać się na poszczególne jednostki i z powrotem zwierać szyk - a wiec bynajmniej nie była powolna czy mało elastyczna.

Z kolei odnośnie falangi hoplickiej można zauwazyć, ze mogła elastycznie manewrować, dokonywac zwrotów itp. Ponadto Kęciek wręcz twierdzi, że nosiciele tarcz i hoplici byli bardziej ruchliwi niż legioniści. Na koniec wypada stwierdzić, ze szyk falangi hoplickiej umożliwiał przerzucanie części oddziałów między poszczególnymi odcinkami frontu (gdyby tak nie było, Agis nie wydałby takiego rozkazu, poniewaz po prostu nie wiedziałby o takiej możliwości).

Jedyną przewagą legionistów jaką w tej sytuacji widze to to, ze gdyby doszło do zwarcia przy braku zachowania szyku (w sytuacji gdy wróg zachowuje szyk), to legioniści będą mieli większe szanse na odparcie ataku walcząc w bezładzie niż falangici walczący w bezładzie - konkretniej legioniści nikłe, falangici praktycznie równe zeru.

I dotyczyłoby to tylko falangitow, ponieważ hoplici byli przystosowani do walki zarówno indywidualnej jak i zspołowej, więc imho mieliby takie same szanse jak legioniści.

[Explore]

No dobra, z tymi cytatami to mnie zagiąłeś.

Teraz może przejdę do bardziej prymitywnego myślenia, ale mimo wszystko, z historycznego punktu widzenia w spotkaniu legion vs. falanga wygrał legion. Może ze względu na lepszych dowódców rzymskich tych czasów, a w niektórych przypadkach pewnie też szczęście.

Przyszła mi do głowy jeszcze jedna zdolność legionistów. Rzymianie znani są z umiejętności prowadzenia oblężeń. Pewnie podasz tu w odpowiedzi oblężenie Tyru przez Aleksandra, ale w Rzymie nie tylko najwięksi wodzowie byli zdolni do spektakularnych oblężeń. Np. w czasie wojny domowej Cezara, oblężenie Marsylii prowadził Treboniusz. Rzymianie stosowali różne maszyny oblężnicze, używali wierz, taranów, katapult. Do oblężeń stosowali także tzw. skorpiony. Umieli budować w czasie oblężeń kamienne wierze i tzw. myszki (rodzaj przykrytego dachem mostu prowadzonego pod mur wroga w celu jego uszkodzenia).

[sargon]

Teraz może przejdę do bardziej prymitywnego myślenia, ale mimo wszystko, z historycznego punktu widzenia w spotkaniu legion vs. falanga wygrał legion. Może ze względu na lepszych dowódców rzymskich tych czasów, a w niektórych przypadkach pewnie też szczęście.

Legion vs armia hellenistyczna.

Imho przyczyna jest znacznie bardziej prozaiczna - armia rzymska działała w oparciu o prostsze zasady niż hellenistyczna, wieć stanowiła mniewjsze wyzwanie dla dowódcy. Taktyka połączonych broni wymagała harmonijnego współdziałania poszczególnych oddziałów i wysokich kwalifikacji wodza, zeby to wszystko zgrać. A wodzowie przeciętni zdarzają się częściej niż dobrzy i znacznie częściej niż genialni - dlatego pod Kynoskefalaj, Magnezją i Pydną przeciętniacy ulegli przeciętniakom. Bo rzymskich wodzów dowodzących w tych bitwach trudno uznać za wybitnych.

Tak wiec prostota armii rzymskiej przekładająca się na łatwość prowadzenia - z kolei większa specjalizacja jednostek hellenistycznych pozwalała im na wykonywanie odpowiednich zadań zasadniczo lepiej/skuteczniej niż bardziej uniwersalnym legionistom. Pod warunkiem że wódz wszystko zgrał.

Przyszła mi do głowy jeszcze jedna zdolność legionistów. Rzymianie znani są z umiejętności prowadzenia oblężeń. Pewnie podasz tu w odpowiedzi oblężenie Tyru przez Aleksandra, ale w Rzymie nie tylko najwięksi wodzowie byli zdolni do spektakularnych oblężeń. Np. w czasie wojny domowej Cezara, oblężenie Marsylii prowadził Treboniusz. Rzymianie stosowali różne maszyny oblężnicze, używali wierz, taranów, katapult. Do oblężeń stosowali także tzw. skorpiony. Umieli budować w czasie oblężeń kamienne wierze i tzw. myszki (rodzaj przykrytego dachem mostu prowadzonego pod mur wroga w celu jego uszkodzenia).

Grecy bynajmniej im nie ustępowali - zresztą, używali generalnie takich samych "zabawek". Wieże i tarany to wrecz wynalazki Asyryjczyków.

Co do spektakularnych oblężeń, to takie oblężenie Tyru przez Aleksandra, to bynajmniej nie jest jedyny przypadek gdy miasto na wyspie atakowano za pomocą specjalnie wybudowanego mola - pierwszenstwo w tej dziedzinie należy przyznać Dionizjosowi z Syrakuz, który własnie w ten sposób zdobył fenickie miasto Motye na Sycylii w 398 r (przy okazji jako pierwszy użył machin miotających w oblężeniu jak i w charakterze artylerii polowej). Z kolei linia podwojnych umocnień (takich jak np. pod Alezją) została zastosowana np. przez Theramenesa przy okazji oblężenia Chalcedonu w 408 r pne.

Warto także wspomnieć oblężenie Rodos przez Demetriosa Poliorketesa 305-304 r pne - m.in. skonstruowano wielką wieżę, na której zamontowano kilkanaście machin oblężniczych, 200 ludzi załogi. Wieża była poruszana za pomocą skomplikowanego systemu przekładni.

EDIT: ups, pomyłeczka. Podwojna linia umocnień pod Chalcedonem zostala wzniesiona przez Alkibiadesa.

[Kadrinazi]

Interesująca strona dla miłośnikow falangi, zwłaszcza zainteresowanych słynnym zjawiskiem 'przepychania się' falangi:

http://hollow-lakedaimon.blogspot.com/

[qrak]

Na Starożytności słabo się znam, ale jako, że dyskusja ciekawa a troszkę na ten temat dumałem to pozwolę sobie wtrącić 3gr.

Wybierając między obiema formacjami, czyli legionem i armią hellenistyczną (jak to ładnie ktoś zwrócił uwagę) a nie falangą postawiłbym znak równości ze wskazaniem na dziedziców sztuki wojennej Filipa i Aleksandra.

Synowie Wilczycy mimo wszystko podbili ów świat helleński. Spowodowane to było raczej, nazwę to przyczynami strategicznymi, niźli lepszą taktyką. Otóż, armia helleńska składała się w przeważającej części z najemników, piekielnie drogich w utrzymaniu, a i tak nie można było mieć co do ich lojalności całkowitego zaufania (wielokrotnie przytaczana tu bitwa na Psich Wzgórzach w 197 roku, kiedy to sarissophoroi Filipa V widząc Rzymian na plecach po prostu się poddali unosząc włócznie do góry. Źle się to skończyło gdyż rolnicy znad Tubry nie zrozumieli tego gestu masakrując bezbronnego przeciwnika). Armia Rzymska, tania bo z poboru słynęła także z okrutnej wręcz dyscypliny (z karą decymacji włącznie). W skrócie, "falangita" bardziej troszczył się o swóje zdrowie i majątek, legionista bardziej bał się swojej armii.

Kolejną sprawą są wręcz fenomenalne jak na świat starożytny rezerwy ludzkie republiki znad Tybru. W ciągu jednej wojny (z Hannibalem) trzykrotnie ponieśli porażkę, z czego dwukrotnie stracili niemalże całą armię a mimo wszystko stać ich było na wystawienie kolejnych legionów. W świecie helleńskim mecz toczył się do jednej bramki. Ten kto stracił armię, przegrywał wojnę.

[Furiusz]

Sargon i ty tutaj i w tym samym temacie

Kolejną sprawą są wręcz fenomenalne jak na świat starożytny rezerwy ludzkie republiki znad Tybru. W ciągu jednej wojny (z Hannibalem) trzykrotnie ponieśli porażkę, z czego dwukrotnie stracili niemalże całą armię a mimo wszystko stać ich było na wystawienie kolejnych legionów. W świecie helleńskim mecz toczył się do jednej bramki. Ten kto stracił armię, przegrywał wojnę.

I to mnie czasem zastanawia - rzym sponiewierany klęskami w II punickiej, zaledwie w ciągu jednego - dwóch pokoleń miażdży i Macedonię i państwo Antiocha. Dodatkowo to przecież państwa na wschodzie miały dłuższa historię, były bogatsze itd, to jak to się dzieje, że Rzym niczym ZSRR zalewa wszystkich żołnierzami, nie żeby próbować podważać aksjomat o ogromnych możliwościach mobilizacyjnych, no ale jednak.