Legion czy Falanga?

[Lord_James]

nie napisłem, że atakowała przez wioske. stwierdziłem tylko, że w przypadku gdy teren nie był "czysty" falanga była bezużyteczna. A co do możliwości obrony-to ciekawe, jak obronią się przed oddziałem łuczników.

[sargon]

Tak jak Rzymianie pod Karrami

A na serio - armia hellenistyczna ma swoich łuczników. Ponadto - pierwszy szereg był dobrze opancerzony, zas pozostałe w pewnym stopniu chronione przez poruszające się w powietrzu sarissy.

Aleksandrowi w Afganistanie i Ilyrii nie przeszkadzało, ze teren nie był czysty

[Granat]

Stawiam na Falangę Szczególnie w wykonaniu greckim. Legion to zbyt ogólnikowe stwierdzenie. Przecież takich Veltites to pokonałaby każda jako tako wyposażona armia. Co innego Triari - najstarszych weteranów No i nie zapominajmy że w Grecji najmężniejsi walczyli na froncie, a w Rzymie się... ukrywali :mrgreen: No i niech nikt nie przecenia formacji żółwia. Tylko Triari posiadali nagolenniki, więc formacja żółwia była dziurawa. Szczególnie od frontu - strzały czy inne pociski mogły przejść dołem ( a żołnierz który dostanie strzałą w nogę raczej nie będzie już dłużej stał ). "Testudo" daje także wielkie szanse dla machin oblężniczych. Jedna, zbita, kupa chłopa. No i ta formacja nie nadawała się do walki wręcz !

[puella]

Aha, nie wiem czy wszyscy zdają sobie sprawę, ale porównywanie falangi do legionu jest kompletnie bezsensowne - falanga to tylko jedna z formacji armii hellenistycznej przeznaczona do wykonywania ściśle określonych zadań, zaś legion to samodzielna jednostka posiadająca na swym stanie osobowym lekką i ciężką piechotę oraz jazdę.

Najmądrzejsza chyba wypowiedz w tym temacie- czasem Sargonku Ci się przytrafia. Falanga była rodzajem czołgu który niszczył wszystko z frontu, jednocześnie będącym mało efektownym w manewrowaniu, beznadziejnym w trudnym terenie i bezbronnym w atakach z flanki, nie mówiąc o tyłach. Falangiści poza tym praktycznie nie walczyli mieczami, całą wiarę w zwycięstwo pokładając w sarisach.

Dla odmiany legion był jednostką tak zbudowaną, aby nawet w rękach mało zdolnego dowódcy, dzięki przećwiczonym i sprawdzonym formacjom odnosić sukces. Był przede wszystkim elastyczny w działaniu, łatwo zmieniał szyki, dzięki formacjom manipularnym bez problemowo zmieniając ustawienia. Dla przykładu choć by manewr przeciwko Zamą przeciwko słoniom Hannibala, prawda Sargonku?

Przecież takich Veltites to pokonałaby każda jako tako wyposażona armia.

Harcownicy byli w każdej armii, również w hellenistycznych. Wieleci nie porywali się do walki w ręcz na falangę, chyba że masz inne źródła które zaprzeczą temu co piszę.

No i nie zapominajmy że w Grecji najmężniejsi walczyli na froncie, a w Rzymie się... ukrywali

...i dzięki temu było ich niedużo, jako że największy pomór jest na pierwszej linii ognia. :twisted: Doświadczenie w każdej dziedzinie życia zdobywa sie poprzez praktykę, wojna nie jest tutaj odosobnieniem. W armii republikańskiej dawano się wykazać młodym, aby "powąchali proch". Znasz może to powiedzenie, że "sprawa doszła do triariuszy". Czyli do decydującego rozwiązania. Skoro nie było potrzeby włączać do walki najbardziej wartościowych żołnierzy i wystawiać ich na niepotrzebne ryzyko, to tego nie czyniono. Poza tym podejrzewasz znając historię Rzymu legionistów o tchórzostwo? :roll:

No i niech nikt nie przecenia formacji żółwia. Tylko Triari posiadali nagolenniki, więc formacja żółwia była dziurawa. Szczególnie od frontu - strzały czy inne pociski mogły przejść dołem ( a żołnierz który dostanie strzałą w nogę raczej nie będzie już dłużej stał ). "Testudo" daje także wielkie szanse dla machin oblężniczych. Jedna, zbita, kupa chłopa. No i ta formacja nie nadawała się do walki wręcz !

To dowcip? W Anglii prowadzono badania nad siłą uderzenia strzał z łuków armii perskiej. Chodziło konkretnie o bitwę pod Maratonem i sprawdzenie, czy hoplici mogli faktycznie w gradzie strzał przebiec ów dystans dzielący obie armie. Okazało się, że w takich warunkach strzały które nie trafiały w tak newralgiczne punkty jak szyja, głowa, pachwiny, to poważniejszych szkód nie wyrządzały. Poza tym w przypływie adrenaliny powstaje zjawisko w którym nie ma krwawienia mimo otwartej rany. Tyle o badaniach na temat Maratonu. Jak widzisz obrona nóg schodzi na dalszy plan, chodziło o ochronę bardziej newralgicznych części ciała. Bynajmniej nie chodzi mi tu o falluski. Można było sie zakonserwować na wzór średniowiecznego rycerstwa, ale jak by się w tym maszerowało? Każdy zbędny kilogram, który w dodatku kosztował (nagolenniki trzeba było w końcu kupić, no nie?) redukowano. Ale od ochrony była tarcza. Zresztą pod Pydyną właśnie dzięki scutum legioniści mogli podejść do szeregów falangi, niszcząc ją w walce na miecze. (dla nieznających przebiegu bitwy: legioniści obrzucili najpierw falangistów gradem pilum, następnie utrudnienie terenu, jako że falangiści musieli maszerować po ciałach towarzyszy, nadszarpnęło ścisłe szeregi, przepychając się pod osłoną tarcz legioniści doszli do starcia bezpośredniego i mieczami udowodnili wyższość szyku manipularnego nad falangą)

Testudo miało pozwolić na przebycie określonego dystansu pod ostrzałem wroga. Co do machin, to czy Ty byś brał na klatę piłkę ołowianą? :razz: Poza tym wspominany szyk manipularny w momencie takich ostrzałów pozwalał na rozluźnienie szeregów, dla minimalizacji strat. A przeszkolenie legionistów pozwalało im robić to natychmiastowo niemal.

Co do walki wręcz, to ścisła formacja pozwala na zadawanie pchnięć za tarcz. Dlatego zresztą gladius był takim mikrusem, jako ze w zestawieniu z scuto duży miecz by się nie sprawdzał. Poza tym inne nacje również tworzyły podobne formacje, choćby opisywana przez Liwiusza (którego może w końcu kupi mi na urodziny mąż 8) ) celtycka "baszta". Nie twierdzę, ze "żółw" był przeznaczony do walki wręcz. Chodzi mi o to, że dawał radę również w walce bezpośredniej.

Pydyna wbrew temu co sie mówi nie wyeliminowała falangi, jeszcze w I w.p.n.e. pojawiały się oddziały falangi z tego co pamiętam, jednak udowodniła przewagę legionów nad falangą. Wyjątkowość tego starcia polegała na zniszczeniu falangistów od czoła w bezpośrednim starciu.

Buźka.

PS. Granat, koteczku specjalnie dla Ciebie, uśmiechy ślę zalotne.

[riv]

Tylko Triari posiadali nagolenniki, więc formacja żółwia była dziurawa. Szczególnie od frontu - strzały czy inne pociski mogły przejść dołem ( a żołnierz który dostanie strzałą w nogę raczej nie będzie już dłużej stał )

No tak..... tylko nie słyszałem żeby łucznicy celowali w nogi................ Cyba musieli by leżeć? Łuk to nie karabin maszynowy. z karabinu można kosić po nogach, ale z łuku?

[Granat]

Harcownicy byli w każdej armii, również w hellenistycznych. Wieleci nie porywali się do walki w ręcz na falangę, chyba że masz inne źródła które zaprzeczą temu co piszę.

Chodziło mi na zwrócenie uwagi, że Legion to nie jeden rodzaj wojsk I że takich harcowników też posiadali. Oczywiście nie mówię że oszczepnicy porywali się na falangę, ale jednak byli w Legionie.

Zresztą pod Pydyną właśnie dzięki scutum legioniści mogli podejść do szeregów falangi, niszcząc ją w walce na miecze

Ale ja twierdzę że lepsza była falanga hoplitów ! Tych panów, już w zbrojach, trudniej byłoby tak pokonać. Zawsze zbroja daje jakąś ochronę.

No tak..... tylko nie słyszałem żeby łucznicy celowali w nogi................ Cyba musieli by leżeć? Łuk to nie karabin maszynowy. z karabinu można kosić po nogach, ale z łuku?

1. Można wycelować w nogi - tylko że strzelając z bliska, tak aby strzała leciała prawie pionowo.

2. Z tego samego miejsca można próbować ostrzału w głowę

3. Jeżeli ktoś zasypuję strzałami oddział to zawsze jest szansa na to, ze coś się komuś stanie

4. W takim razie po co oddziały Triari nosiły nagolenniki ?

Nie twierdzę, ze "żółw" był przeznaczony do walki wręcz. Chodzi mi o to, że dawał radę również w walce bezpośredniej.

Dawał radę z takim, a nie innym wrogiem. Szarża konnicy, szczególnie od flanki miałaby o wiele gorsze skutki

[sargon]

Falanga była rodzajem czołgu który niszczył wszystko z frontu, jednocześnie będącym mało efektownym w manewrowaniu, beznadziejnym w trudnym terenie i bezbronnym w atakach z flanki, nie mówiąc o tyłach.

Cóż, jest szereg przykładów które temu przeczą - pod Kynoskefalai trudny teren nie przeszkodził prawemu skrzydłu falangi w ataku, tak samo kampanie Aleksandra odbywały się w górzystym terenie. Odparcie ataku od tyłu i z flanki mamy doskonale pokazane pod Magnezją.

Od manewrowania w armii hellenistycznej były inne oddziały.

Dla odmiany legion był jednostką tak zbudowaną, aby nawet w rękach mało zdolnego dowódcy, dzięki przećwiczonym i sprawdzonym formacjom odnosić sukces. Był przede wszystkim elastyczny w działaniu, łatwo zmieniał szyki, dzięki formacjom manipularnym bez problemowo zmieniając ustawienia. Dla przykładu choć by manewr przeciwko Zamą przeciwko słoniom Hannibala, prawda Sargonku?

Wszysycy zapewne mówimy o manewrach w czasie bitwy - a pod Zamą manewr przeciw słoniom wynikał z ustawienia armii już przed bitwą. Tak samo istniały różne konfiguracje ustawienia falangi - np. szyk szkośny, szyk z podziałem na oddziały, różne głębokości szyku w zależności od porzeby.

Falanga to nie była jedna zwarta masa bez organizacji - istniał kilkustopniowy podział. Dzięki temu podziałowi falangici byli w stanie szybko zmienić szyk.

Zresztą pod Pydyną właśnie dzięki scutum legioniści mogli podejść do szeregów falangi, niszcząc ją w walce na miecze. (dla nieznających przebiegu bitwy: legioniści obrzucili najpierw falangistów gradem pilum, następnie utrudnienie terenu, jako że falangiści musieli maszerować po ciałach towarzyszy, nadszarpnęło ścisłe szeregi, przepychając się pod osłoną tarcz legioniści doszli do starcia bezpośredniego i mieczami udowodnili wyższość szyku manipularnego nad falangą)

Pod Pydną byli niewycwiczeni falangici, którzy złamali szyk na nierównym terenie.

===

Harcownicy byli w każdej armii, również w hellenistycznych. Wieleci nie porywali się do walki w ręcz na falangę, chyba że masz inne źródła które zaprzeczą temu co piszę

Granat ma rację pod tym względem, ze równie dobrze można porównywać falangitów do velites jak falangę dpo legionu.

Obie sytuacje są oderwane od rzeczywistości - nigdy nie było tak, ze sami velites walczyli z falangitami tak samo jak nigdy nie walczyli sami falangici, do tego z całym legionem będącym niezależną mala armią.

jeszcze w I w.p.n.e. pojawiały się oddziały falangi z tego co pamiętam,

A konkretnie gdzie?

buźka

[Regulus]

Cóż, zgadzam się z Sargonem - porównywanie rzymskiego legionu z falangą, może i najważniejszym, ale zaledwie jednym z trybików w skomplikowanej machinie zwanej armią hellenistyczną nie ma większego sensu. Jeśli już, to porównujmy obie armie, a nie jej poszczególne elementy.

Starcie bezpośrednie jest najbardziej miarodajne i fakty są tutaj dla amii hellenistycznej miażdzące: Kynoskefaloj, Magnezja, Pydna.

Zasadnicza przewaga armii rzymskiej leżała w jej uniwersalności i łatwości w dowodzeniu. Armia hellenistyczna, składająca się z ciężkich falangitów, peltastów, ciężkiej jazdy, lekkiej jazdy, przeróżnych harcowników (procarze itp), łuczników, a często również rydwanów i słoni bojowych była za to cholernie trudna w dowodzeniu. Sam problem zgrania tych wszystkich broni było nie lada wyzwaniem, a co dopiero sprawne posługiwanie się nimi jako całością. W gruncie rzeczy z powodzeniem czynili to tylko militarni geniusze tacy jak Pyrrus czy Aleksander.

[cosiek]

Mocno stroną była naturalnie elastyczność rzymskich legionów. Wymienność pozycji, podział na mniejsze jednostki wojskowe.

Mam takie pytanie, w jaki sposób generalnie żołnierz rzymski mógł przejść przez strefę pełną najeżonych włóczni i dotrzeć do przeciwnika i rozpocząć walkę w starciu?

[puella]

Mógł przejść w bardzo prosty sposób. Ów jeż włóczni był nie do przejścia o ile nie było w nim luk. Takie luki czynili legioniści obrzucając falangitów pilami, co o ile nie niszczyło owego muru tarcz i włóczni, o tyle osłabiało jego spoistość. Następnie przepychając się do przodu osłonięci przez scuta dochodzili do walki w zwarciu, na co zazwyczaj falangici nie byli w takim stopniu jak legioniści wprawni. Dlatego właśnie owo rzymskie uzbrojenie wyglądało patrząc z średniowiecznej perspektywy wręcz groteskowo: duże, zakrywające niemal całe ciało tarcze, bardzo krótkie miecze (gladius mierzył około 70cm, podczas gdy spata, miecz kawaleryjski około 1,2m) i dziwnie wyglądające oszczepy. Właśnie samnickie pila potrafiły wiele zadziałać. Jeśli już nie przebiły przeciwnika, to po wbiciu w tarcze nie dało się ich po prostu wyjąć, ściąć mieczem nie sposób z uwagi na specyficzną budowę, zaś maszerować z nim, nie mówiąc już o walce, było nie możliwością. Zaś po odrzuceniu tarczy przeciwnik stawał sie o wiele bardziej podatny na ciosy legionistów. Duża tarcza chroniła więcej niż tylko newralgiczne części ciała, poza tym dawała szansę na udane przepychania, zaś ewentualnego leżącego wroga dobić to już formalność. W połączeniu z krótkim mieczem (dlatego taki mikrus, dłuższym mieczem nie zgoła było by walczyć w ciasnym szyku) wprawny żołnierz potrafił czynić niezłe spustoszenie.

Jako przykład tej taktyki wystarczy wspomnieć bitwę pod Pydyną, gdzie legioniści zmasakrowali falangitów uzbrojonych w sarisy atakując od czoła.

Mam nadzieję że pomogłam.

Pozdrawiam.

[sargon]

Jako przykład tej taktyki wystarczy wspomnieć bitwę pod Pydyną, gdzie legioniści zmasakrowali falangitów uzbrojonych w sarisy atakując od czoła.

Słoneczko, skoro to ma być przykład TEJ taktyki, to ja poproszę konkretne źródło (a najlepiej cytat) z którego wynika, ze falanga straciła spoistość włąsnie wskutek obrzucenia przez legionistów pilami.

Z tego co wiem straciła spoistość, ponieważ falangici Perseusza nie potrafili utrzymać szyku na nierównym terenie.

.

podział na mniejsze jednostki wojskowe.

To dotyczy też falangi.

A oddziały osłonowe były elastyczne w stopniu conajmniej równym legiuonistom.

[puella]

Mądry z Ciebie chłopina, a oczywistej oczywistości ciężko przyswoić.

Pila pozwalały, zwłaszcza ciężkie, przebijać gruby pancerz. Doświadczenia współczesne to udowodniły. Manipuł podchodził do wroga w szyku luźnym, następnie po wyrzuceniu obu pilów zacieśniał szyki i podchodził do walki w ręcz. Sarisa to nie halabarda, jeśli się na nią nie nadziejesz, to przeciwnik za bardzo nie ma możliwości Cię zabić. Kształt scutum pozwalał na przejście dystansu potrzebnego do walki wręcz. A tam rzymianie zdecydowanie górowali. Prosta sprawa, legiony rozgromiły Wszystkie państwa hellenistyczne używające formacji falangicznych. Oczywiście znaleźli się i tacy, jak Karakala, którzy potem dla kaprysów odtwarzali formacje falangi. (wg Herodiana ponoć 2 tys falangistów powołał).

Niestety nei mam pod ręką teraz Polibiusza - masz może? Tylko Warry-go i jego śliczne obrazeczki. Tam jest to czarno na białym pokazane.

A w ogóle co to za pyskówki Sargonku - kobietą jestem. Ach ci współcześni dżentelmeni. :roll:

Całuski i tak.

[sargon]

Pila pozwalały, zwłaszcza ciężkie, przebijać gruby pancerz. Doświadczenia współczesne to udowodniły.

Ale to nie ulega wątpliwości, ze pilum MOGŁO przebić pancerz - ale nie każde przebijało. Nawet nie każde trafiało.

Jeśli przyjmiemy założenie, ze legioniści oszczepami spowodowali wyłomy w linii falangitów pod Pydną, to dlaczego niby nie dokonali tego pod Herakleą, Ausculum, Benewentem, Kynoskefalai, Termopilami, Magnezją?

No chyba, ze wtedy jakieś inne, bardziej tępe pilum było używane

Prosta sprawa, legiony rozgromiły Wszystkie państwa hellenistyczne używające formacji falangicznych.

Prosta sprawa - barbarzyńcy rozpykali Imperium. Nie znaczy to jednak, ze armie barbarzyńskie były lepsze niż rzymska

Niestety nei mam pod ręką teraz Polibiusza - masz może?

Proszę bardzo:

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roma...ybius/home.html

podwójny buziak

[puella]

Sargonku wybacz, że zaniedbuje, ale nie za bardzo poniosło Cię z tym Polibiuszem po angielsku? Jak ja bym miała to tłumaczyć, to już Waćpanie na pewno nic dobrego dla Ciebie by nie wyszło z tego To się nazywa tak zwana dowolna interpretacji tłumacza. a może i za rok czy dwa też bym odpisała.

Znalazłam po polsku, muszę tylko wydrukować, bo nie znoszę czytać z monitora, a i ze zrozumieniem u mnie w tedy ciężko.

Dokończę jak już znajdę co mi trzeba..

Buźka.

[sargon]

Ależ Słoneczko, wystarczy podać księgę, ustęp

buziaczek