Wydawanie publicznych pieniędzy w Szwecji i Polsce

[Jarpen Zigrin]

Moje pytanie jest proste:

Dlaczego w Szwecji minister, która kupiła pieluchy za 10 euro z rządowej karty i na drugi dzień zwróciła kwotę pożegnała się z urzędem?

A gdy Pitera pokazała, że jest 21 tys. zwrotów bez faktur tylko na słowo na różne rzeczy, że wydano na bzdury trochę państwowej kasy to się z niej kpi, mówi, że miała być bomba, że Pitera się kompromituje etc.

Tu nawet nie chodzi mi o samą Piterę, ale dlaczego dla obecnej opozycji te 21 tys. to takie nic, ba dlaczego dziennikarze się podśmiewają z tego, skoro w innym kraju za takie coś można się pożegnać z urzędem. To, co tam miało być wielomilionowe złodziejstwo? Tam jest jakiś słynny dorsz za parę zł., co się z tego kpi z Kurskim na czele, a w Szwecji za pieluchy były dymisja...

[Tomasz N]

Bo jest to śmieszne, jeżeli policzysz ile kosztowała ta "komisja Pitery". Lekko licząc co najmniej milion.

[Jarpen Zigrin]

Nie chcę być tu rzecznikiem którejkolwiek strony jednakże każdy urząd kosztuje, w Szwecji też. Ale Pani Pitera jest Ministrem bez teki, czyli nie jest utrzymywany cały aparat urzędniczy - ministerstwo. Nie wiem skąd masz dane o jakiś milionach skoro nawet PiS mówi o 150 tys., tyle, że trudno, aby ktoś pracował społecznie na państwowej ministerialnej funkcji tutaj to normalne.

Nienormalne jest to, że u nas przymyka się oczy, czy nie widzi problemu w sytuacji, gdzie w innych krajach poleciałyby głowy lub spadałoby gwałtownie poparcie.

Ponadto jak może księgowy rozliczyć cokolwiek bez faktury!? W prywatnej firmie wyobraźmy sobie taką sytuację... wątpię, że gdziekolwiek by uwierzono na słowo, a dlaczego ma być inaczej z publicznymi pieniędzmi?

[Tomasz N]

Nie liczysz kosztów pracy urzędników ministerstw przygotowujących jej te wykazy.

Co nie zmienia faktu, iż osobom na tym szczeblu takie sprawy nie przystoją. Ale cóż skarlałe elity to i skarlałe defraudacje.

Tylko jak ta Pitera chce udowodnić, że ta ryba nie poszła na badania ?

[Jarpen Zigrin]

Znaczy się już nawet zostawmy tą rybę, najbardziej jednak dwie kwestie mnie ciekawią.

1. Nie ma faktury, nie ma rozliczenia nie ma zwrotu pieniędzy przez państwo i tyle. Nie znam firmy, która by się na coś takiego zgodziła.

2. Wyobraźmy sobie taki raport w Szwecji, co się dzieje z tymi ministrami? Czy ktoś by kpił z takiego raportu tam?

A i co do urzędników, wątpię, aby dostali za to coś więcej, wykonują to w ramach swojej pracy to nie były zamówione ekspertyzy.

[Tomasz N]

Pani Pitera wpadła w własną pułapkę.

Jedną z cech która winna cechować Państwo jest zaufanie do jego instytucji. Dlatego też jeżeli w jego instytucjach są jakieś nieprawidłowości, winno się je wyjaśniać po cichu pod stołem by nie podważać zaufania obywateli do Państwa. Tymczasem pani Julia zrobiła wielkie halo, twierdząc, że instytucje państwa, podczas rządów poprzedników, parały się złodziejstwem, wiele naobiecywała i jak się okazało, została z śledziem w papierku.

W rezultacie państwo polskie, bez względu na efekt działań komisji, straciło !!!

By dać dobry przykład o co chodzi pozwolę sobie przywołać cytat c Kuropieski:

„Przypomina to historię znanego węgierskiego generała, podobno magnata, dowódcy okręgu w Przemyślu – Gargocsego, który patronował budowie twierdzy przemyskiej. Kiedy rozeszły się pogłoski, że przy tej budowie dokonano ogromnych kradzieży, polecono mu wypowiedzieć się w tej prawie, czy też przedstawić wykaz kosztów. Gargocsy, oburzony, że ktoś śmie go podejrzewać już nie tyle o malwersacje, ile o gapiostwo czy niedbalstwo - napisał: „Otrzymałem tyle – wydałem tyle, kto nie wierzy, ten jest durniem.” Kiedy skwapliwi biurokraci, niechętni generałowi, przedstawili cesarzowi to sprawozdanie o niezwykle bezczelnej treści, by pognębić autora raportu, cesarz napisał: „Wierzę.” Sprawa została załatwiona.”

Jak widać Franz Josef dobrze rozumiał o co chodzi z zaufaniem do państwa.

Poza tym proponowana przez Ciebie metoda, żeby uszczelnić system, żądając na wszystko faktury, jest błędna. Człowiek jest grzeszny i zawsze będą się zdarzać tego typu sprawy. Lecz dlaczego z tego powodu karać uczciwą większość ? Z doświadczenia życiowego wiem, że takie uszczelnianie jest drogą do nikąd. Elastyczność systemu wymaga, by kierownik, prezes itd. miał pewien fundusz osobisty, z którego rozlicza się na zasadach zaufania. W końcu go się powołało na tą funkcję, więc ma się do niego zaufanie. Stąd wyszukiwanie im jakiś spinek, śledzi jest żenujące. W tej sprawie jest ciekawe jaki procent całości funduszu stanowią kwestionowane kwoty, Czego pani Julia świadomie nie podaje, bo wyszłaby już na zupełną idiotkę.

[Jarpen Zigrin]

Jedną z cech która winna cechować Państwo jest zaufanie do jego instytucji. Dlatego też jeżeli w jego instytucjach są jakieś nieprawidłowości, winno się je wyjaśniać po cichu pod stołem by nie podważać zaufania obywateli do Państwa.

Państwo to nie tajna organizacja tylko organizacja publiczna i obywatel ma prawo wiedzieć, co się dzieje. Te sprawy nie dotyczą tajemnic państwowych, ale sfery uczciwości. Dopiero, gdy Pitera wzięła się za raport zaczęto zwracać pieniądze, w Szwecji nawet to by nie pomogło.

Tymczasem pani Julia zrobiła wielkie halo, twierdząc, że instytucje państwa, podczas rządów poprzedników, parały się złodziejstwem, wiele naobiecywała i jak się okazało, została z śledziem w papierku.

W Szwecji taki raport zdymisjonowałby kilku ministrów za nieuczciwości i nierzetelność. Raport miał być upubliczniony później przy okazji nie pamiętam jakiej ustawy, ale dziennikarze domagali się tego bardzo głośno, że Pitera nic nie robi, że nie ma raportu etc. to został on ujawniony.

Człowiek jest grzeszny i zawsze będą się zdarzać tego typu sprawy. Lecz dlaczego z tego powodu karać uczciwą większość ? Z doświadczenia życiowego wiem, że takie uszczelnianie jest drogą do nikąd. Elastyczność systemu wymaga, by kierownik, prezes itd. miał pewien fundusz osobisty, z którego rozlicza się na zasadach zaufania.

To są publiczne pieniądze, więc i moje. Nie ufam ministrom czy kierownikom i żądam rozliczenia z każdej złotówki. Jeśli prezes ma zaufanie do dyrektora niech mu robi fundusze, ale to są pieniądze publiczne i ma się co do złotówki zgadzać.

Stąd wyszukiwanie im jakiś spinek, śledzi jest żenujące.

Gdyby mój pracownik kupił spinki za 500 zł. i nie przedstawił faktury i celowości wydatki, a na dodatek księgowy by mu to zwrócił zwolnił bym bez mrugnięcia oboje, bo byłoby to złodziejstwo moich pieniędzy.

Ponadto w organizacji dla, której pracuję księgowy nie wyda mi ani zł. bez faktury i nie ma dyskusji. Dlaczego jakiś minister może sobie robić z pieniędzy publicznymi co chcemy?

W tej sprawie jest ciekawe jaki procent całości funduszu stanowią kwestionowane kwoty, Czego pani Julia świadomie nie podaje, bo wyszłaby już na zupełną idiotkę.

Hmm... jeśli dyskutujemy o czymś to warto o tym czymś coś wiedzieć. Kwestionowane kwoty bez faktury wat wynoszą 20 tys. zł. Chciałbym, aby w mojej firmie dano mi na piękne oczy te 20 tys. zł.

[Darkman]

To właśnie nasza "Polska elastyczność" pozwala na takie występki.Czysty przejaw prawa Kalego.Jest u nas przyzwolenie społeczne na takie zachowanie - przyklaskują temu media zamiast piętnować - wyśmiewają.

Tak jak pisał Tomasz N. - " Ale cóż skarlałe elity"

[Tomasz N]

Myślę, że trzeba tu wprowadzić pewne uporządkowanie.

Transakcje będące przedmiotem analiz pani Pitery, to transakcje kartami więc w pełni udokumentowane (stąd wiemy co kupili). Zatem nie chodzi tu o sytuacje, iż pieniądze publiczne na coś poszły, a my nie wiemy na co. Żądanie dodatkowego dokumentowania fakturą jest więc zbyteczne. Wypisanie faktury trwa chwilę, a wartość pracy ministra za ten czas jest wielokrotnie większa, niż odpis z Vat-u.

Istotą jest zasadność zakupu i tu mamy problem, bo pani Julia niedwuznacznie sugeruje, że to była prywata, a tak wcale nie musi być. Przynajmniej w kwestii śledzi i spinek, bo ten zakup, to nie pieluchy, w żaden sposób niepotrzebne ministrowi w pracy.

W kwestii tych, co zdecydowali się oddawać, sprawa oczywiście jest bardziej jednoznaczna i o nich był ten tekst o skarlałych elitach.

Inaczej jest z sztandarowymi przykładami, czyli spinkami, rybką i gorzołą.

Na mnie kwota 600 zł nie robi wrażenia. Ten facet (Polaczek) decydował o miliardach i jeżeli uznał, że trzeba, to trzeba. Ja mu wierzę. Jeżeli uznał, że trzeba się napić z kimś, to uznał słusznie. Jeżeli spinki „zmiękczyły” drugą stronę podczas wielomilionowych negocjacji, ich zakup wcale nie był niegospodarnością.

Stąd moja niska ocena raportu, gdyż wymieszanie takich spraw, nadało raportowi pewną dwuznaczność. Poza tym jeżeli pani Julia chciałaby się naprawdę wziąć za niegospodarność w ministerstwach, to wystarczyłoby się zając tematem, szkoleń, wyjazdów i konferencji ministerialnych, czyli prawdziwą czarną dziurą, w której tonie kasa publiczna .

[Jarpen Zigrin]

Na mnie kwota 600 zł nie robi wrażenia. Ten facet (Polaczek) decydował o miliardach i jeżeli uznał, że trzeba, to trzeba. Ja mu wierzę. Jeżeli uznał, że trzeba się napić z kimś, to uznał słusznie. Jeżeli spinki „zmiękczyły” drugą stronę podczas wielomilionowych negocjacji, ich zakup wcale nie był niegospodarnością.

Cóż powiedzieć, dla mnie każda złotówka jest ważna i powinna być rozliczona bo to są pieniądze nas wszystkich. Polaczek nic nie zrobił, zastój w drogownictwie widocznie nie pomogły te alkohole. W ogóle mnie dziwi nonszalancja wydawania publicznych pieniędzy. Wiadomo wspólne czyli niczyje.

Istotą jest zasadność zakupu i tu mamy problem, bo pani Julia niedwuznacznie sugeruje, że to była prywata, a tak wcale nie musi być. Przynajmniej w kwestii śledzi i spinek, bo ten zakup, to nie pieluchy, w żaden sposób niepotrzebne ministrowi w pracy.

To moralność Kalego. Może te pieluchy wzięła do celów eksperymentalnych jak ta ryba? A może w podarunku dla ministra, co doczekał się potomka? Nie bądźmy naiwni. Stoje za rygorystyczną i skrupulatną polityką pieniężną.

[Tomasz N]

Jarpen Zigrin:

"Stoję za rygorystyczną i skrupulatną polityką pieniężną."

Można prosić o szczegóły, jak to sobie wyobrażasz (technicznie) ?

[ Dodano: 2008-06-08, 12:21 ]

"Polaczek nic nie zrobił, zastój w drogownictwie widocznie nie pomogły te alkohole."

Przedmiotem rozważań jest uczciwość ministra Polaczka nie skuteczność. Czy gdyby zbudował 2000 km autoistrad uznałbyś zakup spinek za zasadny ?

[Jarpen Zigrin]

Można prosić o szczegóły, jak to sobie wyobrażasz (technicznie) ?

Każda faktura skrupulatnie rozliczana.

Pytałeś o te karty, otóż karta podaje, gdzie, kiedy i za ile się coś kupiło na wyciągu, a nie co. Dlatego faktura jest niezbędna. Nie ma faktury nie ma zwrotu kasy.

Prezenty nie mają kupować ministrowie, ale jakiemuś działowi w ministerstwie powierzyć dodatkowo to działanie. Dlaczego minister ma być lepiej traktowany niż jakikolwiek pracownik administracji rządowej, wszyscy są równi wobec prawa.

[Tomasz N]

Wybacz ale ja nie biorę na wszystko faktur, bo szkoda mi czasu. wprowadzenie danych do systemu trochę trwa,a mój czas czasami jest zbyt cenny. A jest moim zdaniem mniej warty od czasu ministra.

Ale z innej beczki. Znalazłem takie coś o raporcie na Onecie

„Wynika z niego m.in., że istniały "potencjalne nieprawidłowości" w zakresie nadzoru nad wykorzystaniem służbowych kart kredytowych. Podano także, że całość wydatków związanych z płaceniem służbowymi kartami wyniosła - w latach 2006 -2007 - blisko 1,4 mln zł.

Raport liczy w sumie sześć stron. W większości z 17 skontrolowanych ministerstw dochodziło do przypadków płacenia służbowymi kartami kredytowymi "za wydatki niecelowe" lub takie, których służbowy charakter był "mało prawdopodobny lub wręcz wykluczony" - wynika z raportu przygotowanego przez sekretarz stanu w kancelarii premiera Julię Piterę.

Raport dotyczy lat 2006-2007. Niektóre przykłady podane w nim to np. zakup dorsza za 8,16 zł "celem kontroli gatunku ryb i ich świeżości" oraz zakup spinek do mankietów za 619,65 zł "na cele reprezentacyjne ministra Polaczka".

Wysokość wydatków poniesionych na korzystanie z kart kredytowych na lata 2006 – 2007 wyniosły ogółem prawie 1,4 mln zł. Najmniej – 1.8 tys. zł wydatkowano w MSWiA, najwięcej – 303 tys. - w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. Obroty na kartach nie przekroczyły przyznanych miesięcznych limitów - czytamy w raporcie.

Struktura rodzajowa wydatków dokonanych za pomocą służbowych kart kredytowych przedstawia się następująco:

- usługi hotelowe : 38 proc.

- usługi gastronomiczne: 26 proc.

- zakupy paliwa i obsługa samochodów służbowych : 17 proc.

- zakupy materiałów i wyposażenia (administracyjne): 5 proc.

- usługi transportowe: 5 proc.

- wydatki reprezentacyjne: 3 proc.

Jak wynika z przedstawionego opracowania w urzędach administracji centralnej nie istniał formalny tryb korzystania z kart kredytowych, a nad celowością wydatkowania pieniędzy publicznych nie było de facto kontroli. Dobre praktyki, jakie dały się zaobserwować w niektórych resortach, wynikały raczej z osobowościowych cech kierownictwa i urzędników niż z jasno określonych reguł.”

Poza tym tam jest napisane, że działalność twórcza (raportu) kosztowała ok. 150 tys zł według PiS-u, czyli myliłem się z tym milionem.

O czym my rozmawiamy, skoro nawet dla pani Julki były to „potencjalne możliwości” a nie przestępstwa czy wykroczenia. Najgłupsze jest to że ona wręcz demonizuje te „potencjalne możliwości”, zamiast pochwalić i wyróżnić kierowników (też z PiS-u) o właściwych „cechach osobowościowych” stosujących „dobre praktyki”.

[ Dodano: 2008-06-08, 19:31 ]

Jak widać wiara w człowieka nie zawodzi. Nie trzeba jasno określonych reguł.

[Jarpen Zigrin]

Wybacz ale ja nie biorę na wszystko faktur, bo szkoda mi czasu. wprowadzenie danych do systemu trochę trwa,a mój czas czasami jest zbyt cenny. A jest moim zdaniem mniej warty od czasu ministra.

To, co robisz ze swoimi pieniędzmi Twoja sprawa. Ale to są moje pieniądze. Do tego prezenty może kupić ktoś inny zamiast ministra i on już będzie na tą fakturę czekał. Do tego nie mówi mi, ze to trwa, bo do 7 dni można po fakturę przyjść.

Poza tym tam jest napisane, że działalność twórcza (raportu) kosztowała ok. 150 tys zł według PiS-u, czyli myliłem się z tym milionem.

Jeśli to są takie same wyliczenia jak 3 miliony, to naprawdę wielką wiarę trzeba mieć by PiSowi wierzyć.

A, co do Twojej wiary w ludzi:

Podsekretarz Stanu w MRR pan Tomasz Nowakowski zapłacił służbową kartą kredytową kwotę 1.063 zł za zakup 3 perfum: Egoiste (l szt.) D&G Homme (l szt.) oraz Fahrenheit (l szt.). Dowód księgowy został opisany w następujący sposób: „faktura za upominek na spotkanie służbowe Pana Ministra Tomasza Nowakowskiego w dniu l0 sierpnia 2007r."

Pieniądze wydatkowane były przykładowo na m.in. zakup dorsza za 8,16 zł „celem kontroli gatunku ryb i ich świeżości, oraz przedstawienie odpowiednim władzom wyniku testu”, lub na spinki do mankietów za 619,65 zł, „na cele reprezentacyjne Ministra Polaczka”, albo 2x Grants i 2 herbaty w Szpulce o godz. 23.29 za 32 zł, jako „poczęstunek Ministra Woźniaka”, opisy merytoryczne wydatków na upominki w UKIE nie pozwalają na ustalenie adresata upominku ani celu wydatku (w jakim celu oraz w związku z jakimi zadaniami/obowiązkami służbowymi zostały dokonane).

[Tomasz N]

Wprowadzę trochę porządku.

1. Co do tego, iż przedstawicielom władzy - urzędnikom nie powinna mylić się prywatna kasa z publiczną, to jest między nami pełna zgodność.

Podobnie jak to, że przypadki choćby drobnego złamania tej zasady powinny się kończyć co najmniej śmiercią cywilną.

2. Różnimy się w sposobach, jakimi to może to być osiągnięte.

Ja jestem za poluźnieniem, wolnością, czyli za obdarzeniem zaufaniem przedstawicieli władzy, z równoczesną kontrolą wewnętrzną przeprowadzaną w sposób dyskretny, by nie podważać zaufania obywateli do organów państwa.

Wymóg dyskretności tyczy jedynie urzędników, media i organizacje niezależne mogą i powinny takie sprawy nagłaśniać (jeżeli się na nie natkną).

Ty jesteś za rygorystyczną regulacją realizowaną przez fakturowanie wszystkiego.

Cytat:

Podsekretarz Stanu w MRR pan Tomasz Nowakowski zapłacił służbową kartą kredytową kwotę 1.063 zł za zakup 3 perfum: Egoiste (l szt.) D&G Homme (l szt.) oraz Fahrenheit (l szt.). Dowód księgowy został opisany w następujący sposób: „faktura za upominek na spotkanie służbowe Pana Ministra Tomasza Nowakowskiego w dniu l0 sierpnia 2007r."

Jak widać żądanie faktur (zdaniem J. Pitery) nie rozwiązuje problemu.

3. Różni nas również zdanie na temat raportu. Ja uważam go za skandal i pomówienie. Uważam że złamane zostały przez panią Julię artykuły od 6 – 10. a zwłaszcza art. 8 ustawy kpa mówiący:

„Organy administracji państwowej zobowiązane są prowadzić postępowanie w taki sposób, by pogłębić zaufanie obywateli do organów Państwa ...”

Jako szefowa TI mogła takie sprawy nagłaśniać, jako urzędnik państwowy winna działać dyskretniej, a przede wszystkim nie ośmieszać całej akcji poszukiwania nieprawidłowości w administrowaniu groszem publicznym, sławetną preambułą o istnieniu „potencjalnych nieprawidłowości”.

Dam prosty przykład. Załóżmy. Mieszkam w bloku, na piętrze są trzy mieszkania. Zabrakło mi soli i poszedłem do jednej z sąsiadek ją pożyczyć. Po roku ktoś zaczyna rozpowiadać, że zdradzam żonę. Po jakimś czasie ustaliłem, że to rozpowiada druga sąsiadka. Doprowadziwszy do konfrontacji usłyszałem, że zdradzam gdyż jej zdaniem mogło dojść do „potencjalnych nieprawidłowości” bo sąsiada wtedy nie było. Gdyby to był chłop dałbym po pysku, bo do sądu nie pójdę. A że to baba to mam pewność, iż moja żona zrobiłaby to za mnie.

Inaczej. Czy z tego, że przechodziłem obok wybitej witryny wynika, że coś ukradłem ? W końcu też miałem „potencjalne możliwości”.

Stąd nie dziwiłoby mnie gdyby żona Polaczka dała pani Julce publicznie po twarzy, bo to jest potwarz.