Znaczenie frontu włoskiego

[FSO]

Witam;

małe pytanie na sam początek - czym różnily się sily powietrzne ZSRR [przy okazji i Niemiec] od sił powietrznych Aliantów. Odpowiedź jest prosta - ani Niemcy ani Rosjanie nie posiadali lotnictwa strategicznego, dalekiego zasięgu, w ilości odpowiedniej by latać nad terytorium npla i zrzucać mu na głowę bomby w ilościach rzędu tysięcy ton, dziesiątków tysięcy ton. Sily wsparcia frontu - tak, bombowce nurkujące - owszem, szturmowce - a jakże, myśliwce i owszem... ale nie bombowce zdolne lecieć dwa tysiące km w jedną stronę, potem kolejne dwa do domu. Inny typ działań wojennych. Miast nie niszczyly bombowce ale artyleria i kolejne przechodzenie z rąk do rąk.

W takim razie rodzi się kolejne pytanie - ile dywizji mógl ściągnąć A. Hitler z frontu zachodniego, i wyslac do ratowania tego co zostało z G.A. Środek w taki sposób by ewentualnie odeprzeć inwazję o ktoej wiadomo było, że będzie, pytanie jedynie gdzie, tym bardziej że na podstawie dzialań Aliantów [bombardowania węzłów drogowych i kolejowych] można było coś ustalić, oraz jak bardzo przewaga w powietrzy RAF-u i USAF ograniczała ruchy wojsk pancernych [O.T... ale...]

Czy na Zachodzie by te kilka dywizji pomogło? O wiele prędzej niż na Wschodzie - i gdzie i jak je rozmieścić by nie dostały się w kleszcze RKKA. Tym bardziej że przewaga tam gdzie być powinna była i to olbrzymia. Guderian wizytował ten odcinek frontu około 10 stycznia '45 r. i jego wnioski były niewesołe. O dużo za duża przewaga Rosjan. Kwestią jest tylko to jak bardzo by na Zachodzie owe dywizje walczyly a nie oddały by się w ręce Aliantów by wojna dla nich się już skonczyła.

pozdr

[Forteca]

małe pytanie na sam początek - czym różnily się sily powietrzne ZSRR [przy okazji i Niemiec] od sił powietrznych Aliantów. Odpowiedź jest prosta - ani Niemcy ani Rosjanie nie posiadali lotnictwa strategicznego, dalekiego zasięgu, w ilości odpowiedniej by latać nad terytorium npla i zrzucać mu na głowę bomby w ilościach rzędu tysięcy ton, dziesiątków tysięcy ton.

To prawda - ale po co to napisałeś ? Co to ma wspólnego z tematem ?

W takim razie rodzi się kolejne pytanie - ile dywizji mógl ściągnąć A. Hitler z frontu zachodniego, i wyslac do ratowania tego co zostało z G.A. Środek

Żadnej. Z prostej przyczyny - inwazja zaczęła się 6 czerwca, a Bagration 22 czerwca. To elementarne.

Czy na Zachodzie by te kilka dywizji pomogło? O wiele prędzej niż na Wschodzie

Nie - posłużmy się przykładem - Zaledwie dwie dywizje pancerne (i to "zielone") wystarczyły Niemcom aby w marcu 1944 r. nie pozwolić Sowietom rozbić GA "Południe". Następnie obydwie dywizje przerzucono 12 czerwca na zachód do Normandii, osłabiając front wschodni przed "Bagrationem".

Tak więc widzimy, że twoja teza jest całkowicie błędna

- kilka dywizji (dokładnie dwie) powstrzymały sowietów na wschodzie

- te same dywizje, przerzucone do Normandii nie potrafiły powstrzymać aliantów zachodnich

Wniosek - kilka dywizji, które pomogło uratować sytuację na wschodziem, nie odegrało większej roli w działaniach na zachodzie.

[FSO]

Witam;

pytanie w kwestii owych dywizji i ich zdolności do zahamowania radzieckiego marszu na Zachód - ile kilometrów przeszly do momentu powstrzymania wojska radzieckie? Wedug mnie duzo, nawet bardzo dużo dochodząc do granicy rumuńsko - radzieckiej z czerwca '41, spod samego niemal Kijowa. W marcu owa ofensywa byla slaba. Przy okazji - w końcu nastąpilo odblokowanie Leningradu, a sam front i dzialania wojenne w Pribatyce nie byly glównym kierunkiem dzialań RKKA.

Kolejny problem w kwestii ratowania lub nie - kto i w jakim stopniu panowal nad niebem WTDW a ZTDW. Jak wspominalem wcześniej, byly to zupelnie inny typu frontów i inne typy maszyn odrywaly swą rolę [Wschód -> Ju-87 z dzialkiem 37 mm latal "do końca"], na Zachodzie nie mialby racji bytu...

Efekt - wycofanie dywzji z Wloch nie zmienialo nic na pozostalych frontach [za mala lata na zalatanie zbyt wielu za dużych dziur..] sprawilo jednak aż tyle, że Alianci mogli w kwietniu '45 r. świętować zwycięstwo [czy naklady warte byly wyników, zupelnie osobna sprawa].

pozdr

[Forteca]

Jak wspominalem wcześniej, byly to zupelnie inny typu frontów i inne typy maszyn odrywaly swą rolę [Wschód -> Ju-87 z dzialkiem 37 mm latal "do końca"], na Zachodzie nie mialby racji bytu...

Juz Ci się myli, i przypisujesz sobie moje twierdzenie. No cóż... Ale drążąc temat, to na 6 czerwca Luftwaffe ma myśliwców

front wschodni - 282

front zachodni - 156

Bałkany - 44

front włoski - 103

i - tadam - OPL Rzeszy - 656

Primo widzimy, że ofensywa bombowa więże gross myśliwców Rzeszy, czyli że prowadzenie jej z terenu Włoch ma głębszy sens, niz to się niektórym wydaje.

Secundo widzimy, że wielki front wschodni liczący tysiące kilometrów wiąze niewiele wiecej myśliwców niż front włoski. I to w sytuacji gdy odpadła wiekszośc włoskiego lotnictwa. Mimo posiadania tysięcy maszyn WWS nie są w stanie na wschodzie wywalczyć przewagi - co najwyżej względna równowaga sił. A co by było, gdyby WWS miała przeciw sobie nie 282 myśliwce, tylko 385 ? Toż to pogrom byłby. A gdyby jeszcze dodać z 100 maszyn z OPL tysiącletniej ?

Efekt - wycofanie dywzji z Wloch nie zmienialo nic na pozostalych frontach [

Ależ pokazałem ci, co dało przysłanie na Ostfront dwóch dywizji pancernych. Co dała przysłana z Włoch Herman Goering sam się domyśl

[FSO]

Witam;

małe pytanie - jaki procent nalotów byl w '44 r. przeprowadzany z terenów Włoch, a jaki z terenów Zachodniej Europy, i jak bardzo zmieniło się to w przeciągu zimy i wiosny '45 r. kiedy Alianci siedzieli już mocno w północnych Włoszech a Niemcy zajmowali tereny coraz bardziej zbliżone do Padu?

pozdr

[Forteca]

Znowu nie czytałeś. Tak juz będzie zawsze ?

Na sąsiedniej stroinie masz wymienione, że od 1943 r. Dwie wielkie jednostki amerykańskie korzystał z sieci lotnisk koło Foggi.

15th i 12th Expeditionary Mobility Task Force i RAF

Tak tam pisze. A Historia grup bombowych jest znana - to z Włoch latano przeciw celom w południowych Niemczech, Austrii i Rumunii. To z Włoch latano misjami wahadłowimi z Wielkiej Brytanii i do ZSRR

O t taki fragment jednego tylko 47th Bombardment Wing (B-24)

its groups flying missions to the Balkans, Austria, France, and Germany, with the Rumanian oil fields as primary targets from April through August 1944. The wings groups flew missions over Southern France in August 1944 in support of Operation Dragoon, the Invasion of Southern France. The final combat mission on 25 April 1945 struck marshalling yards at Linz, Austria.

i np. 464 grupa bombowa:

Flew long-range missions to attack such objectives as marshalling yards, oil refineries, oil storage facilities, aircraft factories, and chemical plants in Italy, France, Germany, Poland, Czechoslovakia, Hungary, Austria, Romania, Yugoslavia, and Greece.

i jak bardzo zmieniło się to w przeciągu zimy i wiosny '45 r. kiedy Alianci siedzieli już mocno w północnych Włoszech a Niemcy zajmowali tereny coraz bardziej zbliżone do Padu?

W niczym się to nie zmieniło - korzystano w węzła lotnisk zdobytego w 1943 r.

Edytowane 14 Listopad 2009 przez Forteca

[FSO]

Witam;

fakt, że latały niczego nie dowodzi. Nie jest napisane ile i gdzie. W czasie powstania także lataly samoloty z Włoch nad Warszawę, co nie oznacza, że ich wysiłęk był efektywny, choć pomoc przyniósł. Poza tym pytałem o cyfry by się dowiedzieć o efektach. Zaś sam fakt że produkcja wojenna Niemiec rosła do lata '44 oznacza, że naloty tak naprawdę nie mialy decyzującego wplywu na załamanie się gospodarki niemieckiej. Co ciekawe, mimo nalotó na rumunskie pola naftowe, jakoś nie słychać zbyt mocno, by rumuńska produkcja ropy naftowej i jej eksport do Niemiec załamała się do '44 r. Dopiero wejście tam RKKA sprawiło że ten kranik z ropą został zakręcony...

pozdr

[Forteca]

fakt, że latały niczego nie dowodzi. Nie jest napisane ile i gdzie.

Jak ktoś jest ślepy i nie potrafi przeczytać ze zrozumieniem, to ja już mu nie pomogę...

Zaś sam fakt że produkcja wojenna Niemiec rosła do lata '44 oznacza, że naloty tak naprawdę nie mialy decyzującego wplywu na załamanie się gospodarki niemieckiej.

Jakieś, konkrety, liczby itp kolega zna ? widać, że nie. Tylko za moskiewską propagandą powtarza...

Co ciekawe, mimo nalotó na rumunskie pola naftowe, jakoś nie słychać zbyt mocno, by rumuńska produkcja ropy naftowej i jej eksport do Niemiec załamała się do '44 r.

Zależy, co kto słucha... Poczytaj sobie Die deutsche Industrie im Kriege 1939-1945.. Również War and Economy in the Third Reich. A potem zabieraj głos. Dopiero POTEM.

Jak nie czytasz w obcych językach, po przeczytaj 10 stron na DWS:

Bombardowania na DWS

Na stronie ostatniej masz tabelkę z "Die Deutsche..." - widać tam zależność produkcji paliw od ilości zrzuconych bomb. Wraźnie i bez pola do dyskusji.

[FSO]

Witam;

w kwestii czytania czy słuchania. Pytań kilka:

1. Dlaczego produkcja wojenna Rzeszy rosła przez cały czas, aż do bodajże lipca '44 r? Rosła mimo nalotów z Wielkiej Brytanii, Włoch, i skąd tam jeszcze się dało. Rosłą mimo zniszczeń, mimo tysięcy ton bomb, mimo w teorii morza gruzów? A spadla w chwili kiedy Rumunia zrobiła woltę?

2. Dlaczego kilka miesięcy później Niemcy ostatkiem sił próbowały utrzymać te kilka rafuinerii na Węgrzech?

Z zupełnej "przy okazji" paliwa syntetyczne stanowiły bardzo ważne dodatkowe źródlo w bilansie paliwowym Rzeszy, czy W.H., ale nie byly głównym źródłem pokrywania zapotrzebowania na nie. Gdyby tak było to kryzys paliwowy powinny wywoływa bombardowania a nie dopiero sytuacja z lipca '44.

W kwestii Rumunii: ile nalotó przeprowadzono z Włoszech, a samych Niemiec - nie chodzi o tysiące ton bomb zrzuconych z wysokoścuii kilku tysięcy kilometrów, tylko o efekt jaki wywoływały. Przy okazji - nalot radziecki na pola naftowe w Rumunii z końca czerwca '41 to ograniczenie wydobycia o 1/3... Jeżeli zaś mimo nalotów z Wloch [i nie tylko] produkcja niemiecka rosła do '44 r. to mialy one skutek conajwyżej taki sobie.

pozdr

[Forteca]

1. Dlaczego produkcja wojenna Rzeszy rosłą przez cały czas, aż do bodajże lipca '44 r? Rosła mimo nalotów z Wielkiej Brytanii, Włoch, i skąd tam jeszcze się dało. Rosłą mimo zniszczeń, mimo tysięcy ton bomb, mimo w teorii morza gruzów?

Nie odrobiłeś lekcji... Nie przeczytałeś wątku na DWS. Tabelki z produkcją paliw też nei zobaczyłeś. I taka to z tobą "dyskusja" - wiesz lepiej, a jak fakty mówią co innego, tym gorzej dla faktów.

2. Dlaczego kilka miesięcy później Niemcy ostatkiem sił próbowały utrzymać te kilka rafuinerii na Węgrzech?

Ale potrafisz wymienić jakich i ile wynosiła ich produkcja. I gdzie jeszcze Niemcy mieli rafinerie i fabryki paliw syntetycznych też potrafić wymienić ?

Gdyby tak było to kryzs paliwowy powinny wywoływa bombardowania a nie dopiero sytuacja z lipca '44.

I tak właśnie było. Jeszcze raz odsyłam do tabelki.

[FSO]

Witam;

lekcję odrobiłem, po prostu wahnięcia produkcji paliw po bombardowaniach nawet nie tyle rafinerii ale zakładów produkujących benzynę syntetyczną uznaję jako trudności przejściowe, znikające w znakomitej większości po odbudowie tychże, lub naprawieniu zniszczeń.

Terenów zajętych przez Rosjan w Ploeszti nie dało się już odzyskać ani zastąpić, zaś sama produkcja paliw sysntetycznych nigdy nie pokrywała ogromnej większości zapotrzebowania Rzeszy na paliwa służące do napędu pojazdów mechanicznych. Gdyby przez '44 rokiem bilans energetyczny Rzeszy domykał się choćby w 90 kilku procentach, nie było by tylu samochodów na tzw. Holzgas mający zastąpić zawsze deficytową ropę naftową i jej produkty.

Pytanie z boku - z jakiego powodu Niemcy dążyli w '42 r. do Baku tak samo intensywnie jak do przecięcia Wołgi i zdobycia Stalingradu [to tak na marginesie dyskusji o efektywności bombardowań alianckich z Włoch i nie tylko].

pozdr

[Forteca]

znikające w znakomitej większości po odbudowie tychże, lub naprawieniu zniszczeń.

Nie, jeszcze raz.

Maj 1944 -

lotnicze beznzyna diesel zrzucone bomby

156 000 m3 94 000 m3 74 000 m3 5 146 tony

czerwiec 1944 - paliwa / bomby

lotnicze beznzyna diesel zrzucone bomby

52 000 m3 75 000 m3 69 000 m3 17 697 tony

Chyba widać zależność bombardowań od produkcji beznzyny lotniczej ? To nie jest "wahniecie". I ona nie wróciło na pozionm 156 000 m3 - ona ciągle i coraz bardziej spadała.

I nie przeceniajmy Rumunii

W III Rrzeszy w 1938r. benzyna syntetyczna stanowiła ok 15 % zużycia, a w 1944r. już

ponad 50 %.

I przykłąd fabryki w Policach:

Benzyna lotnicza VT-708 (Grundflugbenzin) - syntetyczna z węgla, nie z rumuńskiej ropy.

1943 296822 tys. ton

1944 207226 tys. ton

Spadek o 90 tys. ton

Podobnie w Blachowni Śląskiej (IG Farben - też benzyna syntetyczna lotnicza)

[FSO]

Witam;

to dlaczego prezentując dane o produkcji [ogółem!] do '44 r. do lipca ona rosła, po lipcu spadłą by się już nie podnieść co się stało?

Przy okazji. Utrata Rumunii oznaczala brak owych minimum 50% w bilnasie paliwowym Rzeszy. Ktoś gdzieś powiedzial - mieć 100 i nie mieć 100 to razem 200. Podobnie można traktować owe bombardowania alianckie. Dopóki istnialą Rumunia, czy Węgry [gł. Rumunia], bombardowania byly trudne, spadki produkcji ciężkie, ale dało się przeżyć, zagarnięcie Rumunii - wywracało ten bilans do gory nogami.

Przy okazji: ile z tych nalotow, z tych ton bomb było zrzuconych przez samoloty startujące z Włoch?

pozdr

[Forteca]

to dlaczego prezentując dane o produkcji [ogółem!] do '44 r. do lipca ona rosła, po lipcu spadłą by się już nie podnieść co się stało?

Produkcja rosła, bo w Niemczech na poczatku wojny pracowano na JEDNĄ ZMIANĘ. Wprowadzenie systemu trzyzmianowego powinno w prosty sposób potroić produkcję - ale tak się nie stało - właśnie dzięki bombardowaniom.

Bo przecież produkcja wojenna rosła nei tylk ow Niemczech - rosła i w USA, i w W. Brytanii, i w ZSRR - takie są prawa wojny i zmobilizowanej wojennej gospodarki, że produkuję się o wiele więcej nie patrząc na koszty.

Utrata Rumunii oznaczala brak owych minimum 50% w bilnasie paliwowym Rzeszy. Ktoś gdzieś powiedzial - mieć 100 i nie mieć 100 to razem 200. Podobnie można traktować owe bombardowania alianckie. Dopóki istnialą Rumunia, czy Węgry [gł. Rumunia], bombardowania byly trudne, spadki produkcji ciężkie, ale dało się przeżyć, zagarnięcie Rumunii - wywracało ten bilans do gory nogami.

Przeceniasz znaczenie Rumunii - bombardowania objęły nie tylk orafinerie, ale i infrastrukturę transportową - tak że nawet wydobytej ropy nie dało się przetransportować.

Nb. Niemcy - co juz mówiłem - produkowali benzynę lotniczą z węgla, tak więc załamanie się produkcji tego paliwa miało całkiem inne podłoże niż zajęcie Rumunii. I o tym pisał Speer.

Przy okazji: ile z tych nalotow, z tych ton bomb było zrzuconych przez samoloty startujące z Włoch?

Wszystkie na Rumunię, Węgry, Chorwację, Czechy, Austrię, południowe Niemcy (tutaj często "wahadełko z W. Brytanii, co dezorganizowało OPL tysiącletniej), południowa Polska i okolice.

[FSO]

Witam;

w takim razie mam dwie wątpliwości [conajmniej]:

1. Dlaczego owe ciężkie bombowce nie wyknały rundy [albo kilku] nad Ploeszti i nie zrzuciły kilku bomb burzących a potem zapalających robiąc dokładnie to samo w Dreźnie, lub wiele lat poźniej - Saddam w Kuwejcie. Kilkoma nalotami [z Włoch] jest zniszczone źródlo dające w zależności od szacunków conajmniej 1/2 "przychodu" paliw dla WH?

2. Z jakiego powodu mimo wydajności fabryk benzyny syntetycznej, Hitler tak bardzo staral się odzyskać rejony nad Balatonem [ofensywa na Węgrzech w '45 r.]?

Gwoli wyjaśnienia - niemiecki przemysł przeszedł na "wojenny tryb pracy" już [dopiero?] na początku '42 r. [styczeń?], od chwili gdy odnośnym ministrem został Speer. Nie znam dokładnych ilości bomb zrzucanych na III Rzeszę od '42 do '44 r, lecz podejrzewam, że rosła w tempie geometrycznym, zaś mimo tego sumaryczna [ogólna] wydajność [produkcja] rosła, a załamała się w połowie [lipiec] '44.

Przy okazji - co oznacza "wszystkie"? Jest gdzieś może określony procentowy udzial w ogólnej ilości ton bomb zrzuconych na Niemcy?

pozdr