Znaczenie frontu włoskiego

[coloman]

Nie można zapominać, że przecież już w 1942 pod Dieppe próbowano otworzyć drugi front w Europie, ale ta ,,próbna inwazja'' okazała się katastrofą. Dowódcy aliantów zachodnich uznali więc, że na razie dysponują zbyt małą ilością środków do ataku i utrzymania północy Francji.

Atakując Włochy od południa odbierali chęć do walki tym ,,wielkim sojusznikom Niemiec''.

Poza tym, wobec niemożności otwarcia wielkiego frontu we Francji, musieli zadośćuczynić żądaniom Stalina przynajmniej w taki sposób.

[Kadrinazi]

Akcja pod Dieppe to tylko rozpoznanie (żołnierzy miano wycofać z kontynentu po 1-2 dniach od lądowania), trudno mówić tu o sensownej próbie inwazyjnej jeżeli spojrzy się na użyte środki.

[Forteca]

czy atakowanie Włoch, i to od południa, od wysp [sycylia] miało w ogóle jakokolwiek sens, biorąc pod uwagę uwarunkowania terenowe, które żolnierze musieli pokonać by dojść najpierw do Rzymu, potem do Alp w końcu - może do poludniowych Niemiec, via Austria?

Miało kilka sensów

1 - definitywnie oczyszczało z wrogiej floty Morze Śródziemne i teraz praz przeszkód można sie było poruszać trasą Indie - W. Brytania poprzez Kanał Sueski

2 - przygotowywało grunt pod późniejszą inwazje na południu Francji

3 - Wiązało i rozpraszało siły przeciwnika. Ktoś powie, że siły Aliantów też. Tylko, że Aliantów było na to stać, a Niemców nie

4 - Last but not least - wyłączyło Włochy z wojny

[FSO]

Witam;

Forteca: w związku z późniejszą inwacją na Francję poludniową - mam pytanie - w jaki sposób inwazja na Włochy ją przygotowała, tym bardziej że tak naprawdę mimo, że Badgolio próbował wyłączyć Włochy z wojny i sprawić żeby kraj się poddał, to tak naprawdę potem Niemcy zajęły kraj i tak naprawdę "polka" trwała do '45 r. do końca wojny. Czy Alianci byliby zdolni przewrać niemiecką obronę w górach [przy założeniu że Włochy się poddają] nie jestem pewien. Tak naprawdę i dla jednym i dla drugich [Niemcy i Alianci] był to dość drugorzędny teratr działań wojennych... choć dość krwawy, gdyż łatwy do obrony a trudny do zdobycia. Sprawdzę u Kesselringa - może gdzieś pisze jakie siły miał pod swym dowództwem i jak się one zmieniały...

W sumie, w mej ocenie, Włochy jako kampania o niczym ważnym nie decydowała, do Niemiec się nie dostano stamtąd, a plany polityków włoskich pokrzyżowal Hitler... osłaniając południowe granice Niemiec stosunkowo niewielkim kosztem...

pozdr

[Forteca]

w związku z późniejszą inwacją na Francję poludniową - mam pytanie - w jaki sposób inwazja na Włochy ją przygotowała,

Prosta sprawa - jak Włosi siedzą na Sardynii i Korsyce, to grożą całej alianckiej flance - tu wystarczy zwykła mapa. RM po stronie osi to też nie przeciwnik, którego można lekceważyć.

Z detali to np. spadochroniarze nie maja doświadczenai bojowego (w tym sztaby - taktycznego) użycia tych jednostek.

do Niemiec się nie dostano stamtąd,

Nie, ale było bardzo blisko, a front południowy skapitulowął jako pierwszy w DWS przed Aliantami.

[FSO]

Witam;

Sardynia, Korsyka - mogę się zgodzić. Choć tak naprawdę [nie wiem czy dobrze myślę] o wiele większe zagrożenie dla inwacji na Francję stanowiłyby wojska włoskie stacjonujące tuż przy granicy włosko - francuskiej [Vichy]. Kolejną kwestią jest także to czy w '44 r. armia włoska chciala się jeszcze bić - tym bardziej, że po poddaniu kraju przed Badgolio - został on zajęty [okupowany] przez Niemców a marionetkowy rząd i państwo włoskie w pólnocnej części połwyspu było uznawane chyba tylko przez Niemców i nikogo innego...

Czy i w jakim czasie Amerykanie i ich sojusznicy przebiliby się przez góry [Alpy] nie jestem w stanie przewidzieć, ale nie byłby to zbyt krótki czas. Poza tym aby dostać się do Niemiec musieliby przejść Szwajcarię [w co szczerze wątpię] albo walczyć w całej Austrii i przebijać się przez kolejne pasma gór idące "w poprzek tego kraju". O logistyce - nie wspominam. Poza tym wystarczy zobaczyć co działo się w trakcie całej kampanii włoskiej - jak można wykorzystywać pasma idące w poprzek terenu walk i jak się na nich skutecznie bronić..

pozdr

[Forteca]

Poza tym aby dostać się do Niemiec musieliby przejść Szwajcarię [w co szczerze wątpię] albo walczyć w całej Austrii i przebijać się przez kolejne pasma gór idące "w poprzek tego kraju".

Nie tak zaraz - Armia Włoch przebiła się pod Wiedeń w 1809 r. bez większych problemów. Pasma gór same się nie obronią, w 1945 nie było ich kim - po kapitulacji armii niemieckiej we Włoszech - obsadzić.

[kalki]

Pasma gór same się nie obronią, w 1945 nie było ich kim - po kapitulacji armii niemieckiej we Włoszech - obsadzić.

Tym bardziej, że nie było kogo powoływać w Rzeszy do broni. Wojna totalna z Rosja Bolszewicką zrobiła swoje.

Ale tak na marginesie, postawa Włochów była trochę dziwna, na początku wojowali, a później od tak im zabrakło zapału. Coś podobnego przecież wydarzyło się w 1915 r.

[FSO]

Witam;

Forteca - takie małe pytanie - kiedy armia niemiecka skapitulowala we Włoszech, i czy nie było to aby razem z całością sil zbrojnych tego kraju? Przecież co innego jest kapitulacja całej armii niemieckiej a co innego sama inwazja /atak na Włochy i mozolne zdobywanie kawałka po kawałku, przejście iluś pasm wzgórz, jak znalazł rozciągniętych w poprzek Półwyspu

Z Włoch nie wyszło żadne uderzenie w serce Niemiec, z Włoch nie zdążono dojść nawet do Austrii, o Jugosławii nie wspominając. Tyle tylko, że przelano morze krwi, w tym polskiej, zdobywając kolejne kluczowe wzgórza, kolejne twierdze, lamiąc kolejne linie obrony..,

pozdr

[Forteca]

kiedy armia niemiecka skapitulowala we Włoszech, i czy nie było to aby razem z całością sil zbrojnych tego kraju?

Lekcji nie odrobił ? Książki zamknęli ?

Grupa Armii C skapitulowała 29 kwietnia z efektywną datą zaprzestania ognia do końca dnia 2 maja, a praktycznie już 28 kwietnia znalazła sie w potrzasku, wszystkie drogi ku przełączam znad padu zostały zamknięte. Wtedy też skapitulowały ostatniwe wojska Grazianiego.

Nawet "wiki" to wie...

As April came to an end Army Group C, the Axis forces in Italy, retreating on all fronts and having lost most of its fighting powers, was left with little option but surrender.[18] General Heinrich von Vietinghoff, who had taken command of Army Group C after Kesselring had been transferred to become Commander in Chief of the Western Front (OB West) at the end of 1944, signed the instrument of surrender on behalf of the German armies in Italy on 29 April, formally bringing hostilities to an end on 2 May 1945

Kleska GA "C" zostął przesądzona wcześniej, 20 kwietnia - po zdobyciu przez Polaków i Amerykanów Bolonii.24 kwietnia 76 korpus niemiecki wydał rozkaz porzucenia czołgów i dział i ucieczki.

Całość pozostałych sił Wehrmachtu skapitulowała zdaje sie nieco później.

Z Włoch nie wyszło żadne uderzenie w serce Niemiec, z Włoch nie zdążono dojść nawet do Austrii, o Jugosławii nie wspominając.

no popatrz, to co Ci brytyjczycy i amerykanie robnil iw Austrii i b. Jugosławii na początku maja ? Kto się spotkał z armią Tity ?

2 maja Alianci są w Udine, Belluno, Goricji i Trieście - wystarczy wziąć mape i zoabaczyć, gdzie te miasta leżą.

Przełęczy w Alpach nie maiłjuz kto bronić - ani czym bronić.

Mapka

Tyle tylko, że przelano morze krwi, w tym polskiej, zdobywając kolejne kluczowe wzgórza, kolejne twierdze, lamiąc kolejne linie obrony..,

Tak samo, jak na każdym z pozostałych forntów - można też zauważyć, że tej dywizji pancernej, tych samodzielnych batalionów pancernych, elitarnych dywizji spachochronowócy i szeregu dywizji piechoty niemieckich zabrakło na innych frontach.

Allied losses in the Italian Campaign exceeded 312,000, of which 60% were sustained by Fifth Army units. Of the total losses, 31,886 were killed, including 19,475 Americans, the remainder of the dead being British and Commonwealth troops, Brazilians, Poles, Frenchmen, free Italians, and members of the Jewish brigade from British Palestine. German dead in Italy were estimated at more than 400,000.

Oczywiście liczba zabitych Niemców jest przesadzona. łacznie siły Osi straciły 48 tys. zabitych i ok. 214 tys. zaginionych, uznanych potem za zabitych (ponad 260 tys. zabitych) - do tego Włosi walczący po stronie Mussoliniego.

Edytowane 28 Październik 2009 przez Forteca

[bavarsky]

Nie tak zaraz - Armia Włoch przebiła się pod Wiedeń w 1809 r. bez większych problemów.

Polecam tom II, 1809 THUNDER ON THE DANUBE: Napoleon's Defeat of the Habsburgs: The Fall of Vienna and the Battle of Aspern.

Autor porusza w niej działania na teatrze włoskim Eugeniusza de Beauharnais.

A jeżeli już jesteśmy przy 1809 r. (mam nadzieję że moderator wybaczy )

Mianowicie:

84 pułk liniowy z dywizji jenerała Broussiera w kampanii 1809 roku wstąpił do panteonu najlepszych jednostek Armii Francuskiej.

Dwa bataliony tegoż pułku zostały pozostawione do obrony Grazu, Austriacy napierali na tą małą jednostkę w sile około 10 tysięcznego korpusu jenerała Gyulaya von Maros-Nemetha und Rudaska.

Te dwa bataliony wytrzymały napór przez 14 godzin, bijąc się heroicznie, biorąc około 500 jeńców, jak i 2 sztandary wroga!!!

Z nadejściem posiłków Francuskich, Austriacy zostali odparci.

W nagrodę Cesarz Napoleon nadał pułkowi dewizę „Un contre dix” (jeden przeciw wszystkim, a w wolnym tłumaczeniu jeden przeciw dziesięciu )

Pozdr.

B.

F: Wybaczy

[FSO]

Witam;

koniec kwetnia - Rosjanie stoją u brak Berlina, Amerykanie prą naprzód, coraz większa panika gdzie uciec by nie wpaść w ręce RKKA, 28 kwietnia - Rzesza to kilka ulic w Berlinie, kilkaset metrów kwadratowych terenu i jednostki probujące zdążyć w objęcia Amerykanów. Efektywne zaprzestanie ognia - 2 maja. Berlin zdobyty, trwają ustalenia kiedy będzie podpisana kapitulacja... W takiej to mniej więcej sytuacji wojska Amerykańskie zdobywają ostatnie bastiony na nizinach Italii, dochodząc do gór... Pokonując armię któej już w zasadzie nie było.

Amerykanie zdobywaliby przełęcze przez bardzo długi okres czasu [o ile by je w ogole zdobyli], gdyby W.H. na przełomie kwietnia i maja '45 r. coś sobą jeszcze przedstawiał. Niestety nie przedstawial nic, i dzięki temu że nic nie przedstawial doszli tak daleko [kwiecień '45]. W ciągu mniej więcej roku doszli od Monte Cassino do Padu, w sytuacji gdy dla Hitlera ów front byl conajwyżej drugorzędny, gdy siły na froncie włoskim traktowno raczej jako rezerwuar sil które można było gdzieś indziej wykorzystać, niż jako miejsce gdzie przysyła się wartościowe uzupelnienia.

Do Austrii [na jej tereny] armia i brytyjska i amerykańska weszła [wtargnęła] w maju kiedy było w zasadzie po wszystkim, a z wosjkami Tity spotkali się kiedy jeszcze w innych miejscach Wloch żolnierz niemiecki stawiał zaciekly opór, będący kłopotem dla nacierających wojsk alianckich.

Uważam, że wojska alianckie doszły do przełęczy, tylko dlatego że wojska niemieckie po prostu poddały się, a miejscowi generałowie nie widzieli sensu w dalszym rozlewie krwi...

pozdr

[Forteca]

Znowu nie odrobiłeś lekcji i zabierasz głos w dyskusji całkowicie nieprzygotowany. ciekawi mnie, po co ?

28 kwietnia - Rzesza to kilka ulic w Berlinie, kilkaset metrów kwadratowych terenu i jednostki probujące zdążyć w objęcia Amerykanów.

A do 30 kwietnia pod Busdziszynem Niemcy tłuką drugą armię LWP. Nieco wsześniej, w marcu sprawiaja pod Lubanie tęgie baty 3 Armii Pancernej Gwardii. Ciekawe, że na Froncie włoskim nie było niczego takiego, a skapitulowali (jako cała GA "C") już w kwietniu.

W takiej to mniej więcej sytuacji wojska Amerykańskie zdobywają ostatnie bastiony na nizinach Italii, dochodząc do gór...

Głupoty piszesz. W tej sytuacji Amerykanie i Brytyjczycy parli niczym nie powstrzymani, bo nie miał ich kto powstrzymywać. Alianckie natarcie rozpoczęło się 14 kwietnia a 18 było już rostrzygnięcie (po 3 dniach), potem to juz tylko dobijanie trupa.

Amerykanie zdobywaliby przełęcze przez bardzo długi okres czasu [o ile by je w ogole zdobyli], gdyby W.H. na przełomie kwietnia i maja '45 r. coś sobą jeszcze przedstawiał.

Zajecie zajęło by tyle czasu, ile przejechanie samochodem - przeszkoda nie broniona nie jest przeszkodą. Masz rację GA "C" nic sobą na przełomie okresu o którym piszesz nie przedstawiałą, bo została przez Aliantów zniszczona w I połowie kwietnia.

kiedy jeszcze w innych miejscach Wloch żolnierz niemiecki stawiał zaciekly opór, będący kłopotem dla nacierających wojsk alianckich.

Można poprosic o źródło tej bzdurnej tezy - gdzie, kiedy, jakie jednostki etc. Pewnei się znowu nie doczekam...

siły na froncie włoskim traktowno raczej jako rezerwuar sil które można było gdzieś indziej wykorzystać, niż jako miejsce gdzie przysyła się wartościowe uzupelnienia.

Bzdura, powtarzana wielokrotnei nie stanie się prawdą. Znaczy się 1 spadochronowa, 4 spadochronowa, 26 pancerna, Pancerna "Hermann Goering", bataliony Pz V i "Tygrysów" to nie były wartościowe jednostki ? Zwykło się uważać, że to raczej był elitarne jednostki.

Uważam, że wojska alianckie doszły do przełęczy, tylko dlatego że wojska niemieckie po prostu poddały się,

Brawo, pewien postęp jest. Tak, poddały sie, bo nie miały innego wyjścia, były otoczone, bez paliwa. Gdyby się nie poddały, zostały by zmasakrowane.

Nb., ciekawe, ze to ponoć "długie i przewlekłe" walki we Włoszech kosztowały Aliantów circa 32 tys. zabitych przez 20 miesięcy (toć to prawie "dziwna wojna"), a niemiecki "spacerek we Francji" (jak to określaja sowieccy spece od propagandy) w maju czerwcu 1945 r. kosztował ich 45 tys. ludzi przez 1,5 miesiąca - w dużo bardziej sprzyjającym obronie terenie.

[FSO]

Witam;

Budziszyn czy inne "baty" sprawiane Rosjanom to są sukcesy na bardzo lokalnym froncie, nie mające wpływu na dalszą sytuację wojenną. Być może są znakomite dla propagandy Goebbelsa i łudzenia mieszkańców że to pierwsze światelka w tunelu pozwalające ale... to tylko propaganda.

W innych kwestiach: jeżeli sytuacja byłą [według Ciebie] rozstrzygnięta już w mniej więcej w połowie kwietnia, to dlaczego dopiero po zdobyciu Boloni i desperackim wygraniu "biegu do Padu" wpadły w ręce alianckie pierwsze duże grupy jeńców? Poza tym zamieszanie w szeregach niemiecko - włoskiej obrony także wywarł rozkaz Hitlera, mówiący o tym by każde przegrupowanie, wycofanie było z nim uzgadniane... A sily coraz mniej liczne. Ciekawe co oznacza zwrot "niepełne dywizje". Przy okazji za Kesselringiem: "Oddawanie dywizji nakazane przez OKW w miesiącach jesiennych i zimowych:

- wrzesień 1944 - 71 dywizja piechoty

- październik listopad 1944 - 44 dywizja piechoty

- grudzień 44 - 356 i 710 dywizje piechoty

- styczeń - luty 1945 - 16 dywizja grenadierów pancernych SS

- marzec - 1945 - częściowo zmotoryzowana dywizja i trzy pułki strzelców spadochronowych w sile 1 dywizji, łącznie oddano 7 dywizji [mniej więcej 1/4 sił - F.], co było pouczające, ze względu na sytuację na innych frontach. Przydzielenie dówch stacjonarnych i jednej szkolnej dywizji nie mogło stanowić rekompensaty [niecała połowa oddanych sił w sensie liczbowym - F.] Dlatego chę tu jeszcze raz podkreślić, że od inwazji aliantó we Francji zasadniczo uważałem osłabienie frontu włoskiego za słuszne i proponowałem oddanie większej liczby dywizji niż mi nakazywano. Uważałem jednak, za błąd że OKW obstawało przy poprzednich zdaniach operacyjnych i nie uwzględniono braku tych oddanych dywizji i zaopatrzenia. Ostatni raz to powiedziałem Hitlerowi 10 marca 1945 r. ..."

Slowa Kesselringa oznaczają tyle, że wystarczyło zmienić plany - obrona przełęczy [- uznana kilka stron wcześniej za bardzo ważną], z czym pozostałe dywizje spokojnie by sobie poradzily. A tak wojska mniej plany po staremu. Elastyczność działań i wycofywanie się systematyczne w góry , w stronę przełęczy bez czekania na rozkaz z Berlina, by sprawiło, że choć Włochy byłyby zdobyte to do przejścia do Wiednia byłoby jeszcze daleko...

pozdr

[Forteca]

Budziszyn czy inne "baty" sprawiane Rosjanom to są sukcesy na bardzo lokalnym froncie, nie mające wpływu na dalszą sytuację wojenną. Być może są znakomite dla propagandy Goebbelsa i łudzenia mieszkańców że to pierwsze światelka w tunelu pozwalające ale... to tylko propaganda.

Proszę cię - dla dobra forum -, nie zabieraj głosu w tematach, o których niwe masz pojęcia. Wpierw coś przeczytaj, potem pisz. Pod Budziszynem baty były bardzo realne, a nie propagandowe.

W innych kwestiach: jeżeli sytuacja byłą [według Ciebie] rozstrzygnięta już w mniej więcej w połowie kwietnia, to dlaczego dopiero po zdobyciu Boloni i desperackim wygraniu "biegu do Padu" wpadły w ręce alianckie pierwsze duże grupy jeńców?

A jaki to ma związek ? Kampania francuska rozstrzygnęła się pod Sedanem na początku maja, a pierwsze duże grupy jeńców wpadły w niemieckie ręce dopiero po zawieszeniu broni w czerwcu.

Przy okazji za Kesselringiem: "Oddawanie dywizji nakazane przez OKW w miesiącach jesiennych i zimowych:

- wrzesień 1944 - 71 dywizja piechoty

- październik listopad 1944 - 44 dywizja piechoty

- grudzień 44 - 356 i 710 dywizje piechoty

- styczeń - luty 1945 - 16 dywizja grenadierów pancernych SS

- marzec - 1945 - częściowo zmotoryzowana dywizja i trzy pułki strzelców spadochronowych w sile 1 dywizji, łącznie oddano 7 dywizji [mniej więcej 1/4 sił - F.],

Ślicznie - czyli że wcześniej te dywizje były jednak związane na froncie włoskim, i można je było wycofać dopiero wtedy, gdy klimat przerwał działania wojenne.

Slowa Kesselringa oznaczają tyle, że wystarczyło zmienić plany - obrona przełęczy [- uznana kilka stron wcześniej za bardzo ważną],

Czyli oznacza to propozycję wycofanie sie z całych Włoch juz w połowie 1944 roku Chyba lepszego prezentu nie mogli by Aliantom sprawić.

z czym pozostałe dywizje spokojnie by sobie poradzily.

Ciekawe, że w 1809 r. jakos sobie nie poradziły, a przecież moliwości techniczne atakujących były wtedy znacząco mniejsze.

Elastyczność działań i wycofywanie się systematyczne w góry , w stronę przełęczy bez czekania na rozkaz z Berlina,

Ale taki był właśnie niemiecki plan - i posypał się w ciągu kilku kwietniowych dni pod błyaskawicznym, dobrze przygotowanym uderzeniem Aliantów.