Czy bylibyśmy w stanie zaatakować Szwecję?

[Tofik]

I może dlatego przegrał wink.gif ?

Żeby powiedzieć dlaczego przegrał, należałoby powiedzieć, jak się to stało. Karol uśpił czujność bratanka rokowaniami i zaskoczył go pod Linkoping, która miała charakter bitwy mocno niezorganizowanej. Wniosek: można powiedzieć, że mimo dysproporcji sił, wojsko królewskie było dość liczne, ale słabo dowodzone. Poza tym król stał się ofiarą swojej ugodowej polityki, która wg mnie miała jednak uzasadnienie.

A serio, podałem scenariusz, jak moznaby pobić Szwecję. Czy ktoś się chciał ograniczać w swoich działaniach, czy nie chciał, to trochę inna sprawa. Zakładając, że moim najważniejszym celem jest odzyskanie tronu Szwecji, nie przejmuję się rzeczami drugorzędnymi (jak łupienie maszerujących na wojnę ze Szwecja wojsk, czy niezadowolenie części poddanych, itd.)

Oczywiście w teorii jest to proste, ale praktyka jest tak trudna, że wielu piszących w tym temacie, uznało takie rozwiązanie za mało możliwe.

Duńczykom przeznaczyłbym rolę bata na flotę wojenną Szwecji. Okrętów transportowych mieliśmy w kraju wystarczająco dużo, żeby sami (w warunkach wolnej drogi) przetransportować część polskiej armii przez Bałtyk.

Inna sprawa, czy Duńczycy chcieliby Cię słuchać Ich interes we wspieraniu Zygmunta był nikły.

Zygmunt w 1598 r. wyruszył z 85 okrętami. Dużo to czy mało? Pewnie dużo, ale część się rozproszyła, więc przepadłaby i część wojska.

Po pierwsze, to zupełnie inna skala. Po drugie, to mimo wszystko z pewnymi sukcesami smile.gif. A pomyśl, że te czajki to przede wszystkim do transportu Kozakom miałyby służyć, a nie do rozprawienia się z flotą szwedzką (od tego byliby Duńczycy).

Jasne, teoretyczna możliwość istniała, tyle, że istnieje jeszcze kilka spraw:

1) część Zaporożców nie chciałaby pewnie służyć mordercom Nalewajki

2) w drodze, w trakcie płynięcia przez Wisłę, część mołojców prawdopodobnie rozbiegłaby się po kraju w celu zdobycia łatwego łupu,

3) Kozacy mieli już teren działania na południu - wprawdzie nieoferujący nobilitacji, ale korzystniejszy dla Kozaczyzny, bo bliższy i pewniejszy,

4) już w trakcie wyprawy, wynikłyby problemy związane z nobilitacją - obiecywał ją król, ale nie sejm, od którego z biegiem czasu coraz więcej zależało w tej kwestii.

To prosta sprawa - niech ci niezadowoleni podeślą swoich żołnierzy, to i ich się obdaruje. A ci żołnierze przydaliby się choćby do utrzymania Szwecji.

A kto powiedział, że ci niezadowoleni chcieliby się w tą imprezę angażować?

No to na pewno. Ale kto by się tam przejmował pokonanymi poddanymi?

Szwedzi stanowili w swoim kraju większość, niezadowolonymi większościami trzeba się jednak przejmować.

I tak, i nie. Szwedzi nie utrzymali zdobyczy, które tu i ówdzie im się w XVII w. trafiły. Ale ich potomkowie mają powód do satysfakcji, że to dość długo oni łupili a nie ich łupiono smile.gif.

Faktem jest, że na dłuższą metę Szwedzi nie utrzymali dużej części swoich zdobyczy, co nie wystawia najwyższej oceny ich umiejętności zdobywania.

[Radosław Sikora]

Oczywiście w teorii jest to proste, ale praktyka jest tak trudna, że wielu piszących w tym temacie, uznało takie rozwiązanie za mało możliwe.

A o kim konkretnie myślisz?

Jeśli chodzi o możliwości realizacji podanego przeze mnie planu, to i ja sam oceniam je na niewielkie. Nie dlatego, że RP fizycznie nie była w stanie go przeprowadzić w owym czasie. Ale dlatego, że nikomu na tym nie zależało. Król nie chciał dewastować swojego kraju (tj. Szwecji) i uszczuplać jego terytorium (porponowane przeze mnie sojusze własnie to zakładają). On chciał tylko do niego wrócić i objąć w nim rządy.

Szlachta nie widziała potrzeby atakowania kraju, który nam nijak nie zagrażał i w niczym nie przeszkadzał. Co do kwestii Estonii, to jakoś przez 2 dekady od jej opanowania przez Szwedów, nie była to kwestia tak zapalna, żeby naruszać świętego spokoju.

Inna sprawa, czy Duńczycy chcieliby Cię słuchać Ich interes we wspieraniu Zygmunta był nikły.

To nie chodzi o altruizm Duńczyków. Oni mogli sobie w Szwecji urwać to czy owo terytorium. To byłby ich zysk z udziału w tej wojnie i tej koalicji.

Jasne, teoretyczna możliwość istniała, tyle, że istnieje jeszcze kilka spraw:

1) część Zaporożców nie chciałaby pewnie służyć mordercom Nalewajki

Eee, chyba przesadzasz. Jakoś im to nie przeszkadzało łączyć się z wojskami RP w tylu kolejnych wojnach.

2) w drodze, w trakcie płynięcia przez Wisłę, część mołojców prawdopodobnie rozbiegłaby się po kraju w celu zdobycia łatwego łupu,

W 1635 r. ich przemarsz z Ukrainy nad Bałtyk odbył się wzorowo. Nawet, gdyby 4 dekady wcześniej nie obyło się bez pewnych łupiestw, to cóż z tego? Wracający z wojny z Rosją lisowczycy i żołnierze, też swojego kraju nie oszczędzali, a jakoś to RP przetrwała.

3) Kozacy mieli już teren działania na południu - wprawdzie nieoferujący nobilitacji, ale korzystniejszy dla Kozaczyzny, bo bliższy i pewniejszy,

I? Czy to znaczy, że w ogóle nie mogli ruszyć na północ? Nie znaczy. Przecież czasem to robili. Może nie operowali w takiej liczbie, jak na południu, ale też i nikt się tak naprawdę nie starał, żeby te liczby były wielkie. Jeszcze raz dodam - to tylko kwestia motywacji. Jeśli z jednej strony król oświadczy - każda chadzka na Morze Czarne, każda prowokacja w państwie ośmańskim, zakończy się dla was śmiercią. A z drugiej strony powie - przybywajcie na północ; tu was czekają łupy i liczne nobilitacje. To jestem pewien, że zwłaszcza na przełomie XVI i XVII w., liczba chętnych byłaby znacząca.

4) już w trakcie wyprawy, wynikłyby problemy związane z nobilitacją - obiecywał ją król, ale nie sejm, od którego z biegiem czasu coraz więcej zależało w tej kwestii.

Po pierwsze, jeszcze wtedy król miał sporo do powiedzenia w RP. Po drugie, nie musiał wszystkich nobilitacji przeprowadzać w RP. Był też przecież królem Szwecji

A kto powiedział, że ci niezadowoleni chcieliby się w tą imprezę angażować?

No a jakby nie chcieli, to co z tego? Jeszcze sie taki nie urodził, co by każdemu dogodził . Król, cokolwiek by nie zrobił, miał swoją opozycję. Czy to jest powód do zaniechywania działań?

Szwedzi stanowili w swoim kraju większość, niezadowolonymi większościami trzeba się jednak przejmować.

Ale leżaliby na łopatkach. Takim przeciwnikiem nie trzeba się aż tak bardzo przejmować. Zresztą, czy tak po prawdzie o przejmowanie się tu chodzi?

[Papież]

Jedyna akcja tego typu jaką udało się przeprowadzić (z dużymi problemami i stratami) to szwedzki atak na Danię (mała skala jakby nie patrzeć, zwłaszc

za w kwestii odległości). Jak kolega widziałby atak na Szwecję z terenu RON - może z Gdańska do Sztokholmu

Widział bym ją dosyć kiepsko. Przedstawiłem tylko drugi wariant możliwego natarcia.

[Tofik]

A o kim konkretnie myślisz?

Jeśli chodzi o tych wielu, to m.in. ja

Co do kwestii Estonii, to jakoś przez 2 dekady od jej opanowania przez Szwedów, nie była to kwestia tak zapalna, żeby naruszać świętego spokoju.

Tyle, że była pierwszym krokiem do zerwania unii polsko-szwedzkiej. Zygmunt wyruszając do Krakowa w 1587 r. musiał utrzymać Estonię przy Szwecji (na mocy statutów kalmarskich)... jednocześnie ofiarując ją Rzeczypospolitej (na podstawie paktów konwentów). Przy każdych obradach dotyczących stosunków ze Szwecją w latach 1587-1599 sprawa Estonii tak czy inaczej się pojawiała.

To nie chodzi o altruizm Duńczyków. Oni mogli sobie w Szwecji urwać to czy owo terytorium. To byłby ich zysk z udziału w tej wojnie i tej koalicji.

Mocno wątpię w to, że Zygmunt chciałby im cokolwiek ofiarować, skoro nie chciał inkorporować Estonii do RON. Poza tym mógł poradzić sobie sam, opierając się na własnych i polskich środkach, niepotrzebna była mu licząca dziesiątki tysięcy ludzi armia, skoro Karol miał ok. 10 tys. żołnierzy. Dlatego przymierze z Danią też było niepotrzebne i tylko skomplikowałoby sytuację.

Eee, chyba przesadzasz. Jakoś im to nie przeszkadzało łączyć się z wojskami RP w tylu kolejnych wojnach.

Części Zaporożców tak, bo przecież istniały frakcje propolskie, zwłaszcza w późniejszym okresie za Piotra Sahajdacznego. Ale piszę akurat o tych niezbyt mile ustosunkowanych do Polaków.

W 1635 r. ich przemarsz z Ukrainy nad Bałtyk odbył się wzorowo. Nawet, gdyby 4 dekady wcześniej nie obyło się bez pewnych łupiestw, to cóż z tego? Wracający z wojny z Rosją lisowczycy i żołnierze, też swojego kraju nie oszczędzali, a jakoś to RP przetrwała.

To, że ci Kozacy byli na służbie króla, podkreślam - króla, nie Rzeczypospolitej, a więc de facto część szlachty zapewne miałaby do monarchy pretensje o łupienie RON przez jego oddziały. To zmniejszyłoby skalę poparcia dla wyprawy do Szwecji.

I? Czy to znaczy, że w ogóle nie mogli ruszyć na północ? Nie znaczy. Przecież czasem to robili. Może nie operowali w takiej liczbie, jak na południu, ale też i nikt się tak naprawdę nie starał, żeby te liczby były wielkie. Jeszcze raz dodam - to tylko kwestia motywacji. Jeśli z jednej strony król oświadczy - każda chadzka na Morze Czarne, każda prowokacja w państwie ośmańskim, zakończy się dla was śmiercią. A z drugiej strony powie - przybywajcie na północ; tu was czekają łupy i liczne nobilitacje. To jestem pewien, że zwłaszcza na przełomie XVI i XVII w., liczba chętnych byłaby znacząca.

1) Weź pod uwagę odległość z Zaporoża na Krym i z Zaporoża nad Bałtyk

2) Część Kozaków to chłopi, bandyci i inni tacy, którzy uciekli z obszarów, nad którymi RON miała realną władzę, na teren Ukrainy. Czy mołojcy chcieliby wracać tam, gdzie ich nie chcieli? Powątpiewam. Ja na ich miejscu, dla własnego bezpieczeństwa, pozostałbym przy wyprawach na ziemie turecko-tatarskie.

3) Zazwyczaj Kozacy przed albo już w trakcie wyprawy, najpierw żądali jakiegoś wynagrodzenia lub przynajmniej jego namiastki. To wiązało się z kolejnymi kosztami, które można było lepiej spożytkowań np. zaciągając dodatkowe regularne oddziały

Nie żebym miał coś przeciwko udziałowi Kozaków w armii RON, uważam tylko, twierdzenie o błędzie niewykorzystania Zaporożców w wyprawie 1598 za przesadę.

Po pierwsze, jeszcze wtedy król miał sporo do powiedzenia w RP. Po drugie, nie musiał wszystkich nobilitacji przeprowadzać w RP. Był też przecież królem Szwecji smile.gif

Po pierwsze, "posiadanie wielu rzeczy do powiedzenia" to dość ogólne pojęcie. Po drugie, nobilitując w Szwecji podejrzanych typków, którzy na dodatek zasłużyli się w sprawie państwa de facto mocno niechętnego, Zygmunt tylko sprowadziłby na siebie kolejną krytykę.

No a jakby nie chcieli, to co z tego? Jeszcze sie taki nie urodził, co by każdemu dogodził smile.gif. Król, cokolwiek by nie zrobił, miał swoją opozycję. Czy to jest powód do zaniechywania działań?

Zaniechania ogólnych działań, tj. podejmowania wyprawy - nie. Powątpiewam, czy musiał od razu oferować Polakom dobra w Szwecji. Zwłaszcza, że sam do tego chętny chyba nie był.

Ale leżaliby na łopatkach. Takim przeciwnikiem nie trzeba się aż tak bardzo przejmować. Zresztą, czy tak po prawdzie o przejmowanie się tu chodzi?

Okej, najpierw mi wyjaśnij na czym to leżenie na łopatkach miałoby polegać, tzn. jak Zygmunt miałby rozegrać wyprawę

[maxgall]

Nawiązując do „gdybania” na temat sił niezbędnych/wystarczających do zajęcia (dla niektórych odzyskania) Szwecji, może spójrzmy jak na tę sprawę zapatrywał się najbardziej zainteresowany, czyli Miłościwie nam panujący Zygmunt III Waza (za H. Wisner).

Na początku lat dwudziestych XVII wieku Zygmunt III chciał wykorzystać do inwazji na Szwecję 18 tysięcy zaciężnej (najemnej) piechoty z Niemiec i Anglii. Plan był mniej więcej taki że wojska Polsko-Litewskie miały związać walką siły Szwedzkie w Inflantach, a w tym czasie piechota angielska (8 000) miała wylądować u ujścia rzeki Gota. Niemcy (10 000) mieli uderzyć na Kalmar i Sztokholm.

pozdr

[Tofik]

Pamiętajmy o tym, że siły trzykrotnie większe niż w 1598 r. trzeba było wziąć dlatego, że również siły Wazów "szwedzkich" dość wzrosły.

[Kadrinazi]

A skąd i za co Zygmunt chciał nająć tyle najemników? Europejski rynek był wtedy nastawiony na inne kraje

[maxgall]

Drogi Kadrinazi, gdyby miał za co, to by plan wykonał

Najemnicy na pewno by się jacyś znaleźli - 10 000 w Niemczech (w samych Prusach tyle by się znalazło) to nie był by problem, a kolejne 8-10 tys. miało zostac zwerbowanych w Anglii na podstawie układu zawrtego z Robertem Stuartem w 1623r.

A kasę chciał zdobyć między innymi od króla Hiszpani Filipa IV który obiecał 200 tys. dukatów na wojnę ze Szwecją. Okręty do przewozu tych oddziałów również chciał Zygmunt III pozyskać od Hiszpanów (być może z tych nadziei wynikało zbliżenie z Habsburgami). Niestety nadzieje pokładane w Habsburgach spełzły na niczym – Hiszpania nie posiadała w tym czasie okrętów które mogła by wysłać na Bałtyk, a także borykała się z ogromnymi problemami finansowymi (w 1627 roku Hiszpania ogłosiła bankructwo).

pozdr

[Kadrinazi]

Czy ja wiem czy nawet gdyby był przy kasie to dostałby tych żołnierzy? Problemy z zaciągiem jakie mieli Szwedzi w Meklemburgii w 1626 roku pokazują, że wcale nie było to takie łatwe. A z Anglią - o ile udałoby się zaciągnąć wojsko, o tyle jakby ich przerzucić przez cieśniny duńskie? W 1621 roku całkiem udatnie Duńczycy blokowali nasze zaciągi z Anglii.

[maxgall]

Problem z Chrystianem IV miał załatwić Stefan Stale, wysłany do Danii w 1624 roku. Danii zależało na niezakłóconym ruchu statków handlowych przez Sund. Wojna taki ruch zmniejszała, co bardzo osłabiało wpływy skarbu duńskiego z ceł.

pozdr

[Tofik]

A z Anglią - o ile udałoby się zaciągnąć wojsko, o tyle jakby ich przerzucić przez cieśniny duńskie?

By dotrzeć do Gota, nie trzeba przepływać przez Sund, a przynajmniej nie przez cały i nie przez jego najniebezpieczniejsze fragmenty.

Problem leżał w kasie, sądzę, że w tym przypadku jedynym wyjściem było postawienie Rzeczypospolitej przed faktem dokonanym, co spotkałoby się z ogromną krytyką i niczego dobrego by nie przyniosło... Dlatego najlepszym wyjściem byłoby zakulisowy zaciąg najemników (z własnej skromnej szkatuły) i wykorzystanie ataków Szwedów na Inflanty (o ile takowe by nastąpiły) do użycia ich.

[Kadrinazi]

Niemniej jednak biorąc pod uwagę stopniowe zainteresowanie Chrystiana IV w plany interwencji w Niemczech zupełnie nie na rękę byłoby mu zezwolenie na atak RON (sprzymierzonego z krajami katolickimi).

[Radosław Sikora]

Tyle, że była pierwszym krokiem do zerwania unii polsko-szwedzkiej. Zygmunt wyruszając do Krakowa w 1587 r. musiał utrzymać Estonię przy Szwecji (na mocy statutów kalmarskich)... jednocześnie ofiarując ją Rzeczypospolitej (na podstawie paktów konwentów). Przy każdych obradach dotyczących stosunków ze Szwecją w latach 1587-1599 sprawa Estonii tak czy inaczej się pojawiała.

Pojawiać się, a doprowadzić do wojny, to dwie różne rzeczy .

Mocno wątpię w to, że Zygmunt chciałby im cokolwiek ofiarować, skoro nie chciał inkorporować Estonii do RON.

Ja też w to wątpię. Zresztą pisałem o tym. Tyle, że tu chodziło o to, czy bylismy w stanie zaatakować Szwecję. Byliśmy - gdyby była taka wola. Tyle, że właśnie tej woli nie było.

Po pierwsze, "posiadanie wielu rzeczy do powiedzenia" to dość ogólne pojęcie.

Szczegółowo wyglądało to tak, że przed 1601 r. król wciąż posiadał prerogatywy do nobilitowania poddanych. Ograniczeniem od 1578 r. było tylko to, że musiał to czynić 'tylko podczas trwania sejmu, "za wiadomością Panów Rady", lub za zasługi wojenne'. Jednak wciąż nie była mu na to potrzebna zgodaani sejmu, ani senatu.

Po drugie, nobilitując w Szwecji podejrzanych typków, którzy na dodatek zasłużyli się w sprawie państwa de facto mocno niechętnego, Zygmunt tylko sprowadziłby na siebie kolejną krytykę.

Ale jak już pisałem, istnienie krytyki, czy opozycji, nie wyklucza podejmowania pewnych działań. Więc wracając do głównego pytania "Czy bylibyśmy w stanie zaatakować Szwecję" -tak, byliśmy w stanie. Choć ściągnęłoby to na siebie krytykę niektórych, choć nie pociągnęłoby za sobą całego społeczeństwa szlacheckiego i kozaczyzny, choć pojawiałyby się takie, czy inne problemy... Ale fizycznie byliśmy w stanie to zrobić. Zabrakło tylko chęci.

Okej, najpierw mi wyjaśnij na czym to leżenie na łopatkach miałoby polegać, tzn. jak Zygmunt miałby rozegrać wyprawę

Myślałem, że cały czas o tym piszę . No więc jeszcze raz. Gdybym ja był królem w miejscu Zygmunta i zależałoby mi na zaatakowaniu Szwecji, to sprzymierzyłbym się z Danią (żeby flota Duńczyków szachowała/zniszczyła flotę szwedzką), Rosją (żeby zwiększyć siły operujące przeciwko Szwedom, jak i po to, żeby Szwedzi nie sprzymierzyli się z Rosją przeciwko RP) i Cesarstwem (żeby mieć bezpieczne granice od tej strony).

Wezwałbym Kozaków na wyprawę, obiecując nobilitacje i łupy.

Wezwałbym magnatów do uczestnictwa w wyprawie (obiecując nowe nadania w Szwecji).

Z własnych środków (fakt, że skromnych, ale jednak) wynająłbym najemników.

I z takimi siłami, nawet bez zgody Sejmu, mógłbym rozpoczynać wojnę. Oczywiście nie zaniechałbym działań zmierzających do uzyskania poparcia sejmu i szerokich mas szlacheckich. Ale uzyskanie tego poparcia nie byłoby warunkiem koniecznym rozpoczęcia działań zbrojnych.

Transport żołnierzy do Szwecji odbyłby się trzema sposobami: flotą przez Bałtyk (kilkadziesiąt statków transportowych byliśmy w stanie wystawić sami, bez proszenia się kogokolwiek o pomoc); czajkami przez Bałtyk (Kozacy oczywiście), lądem przez Estonię i Finlandię.

Charakter działań wojennych w Szwecji - to przede wszystkim szerokie działania pustosząco-terroryzujące (do tego użyłbym Kozaków) i próba opanowania wybranych/kluczowych miast w samej Szwecji.

Do tego tworzenie własnego stronnictwa wśród samych Szwedów. W końcu występowałbym jako dziedziczny pan tych krain .

[Kadrinazi]

A jak tu byc jednoczesnie sprzymierzonym z Dunczykami i Cesarstwem? W latach 20-tych to sie zupelnie gryzlo...

[Tofik]

Pojawiać się, a doprowadzić do wojny, to dwie różne rzeczy smile.gif.

A kto mówi, że nie doprowadziła? Karol jako antypolskiego, a więc i antyzygmuntowskiego, argumentu śmiało mógł używać tego czynnika.

Ja też w to wątpię. Zresztą pisałem o tym. Tyle, że tu chodziło o to, czy bylismy w stanie zaatakować Szwecję. Byliśmy - gdyby była taka wola. Tyle, że właśnie tej woli nie było.

Toteż trzeba by się zastanowić, co powinien zrobić nie tylko król, ale również Rzeczpospolita, aby zaatakować swojego północnego wroga Niekoniecznie pod koniec XVI w.

Szczegółowo wyglądało to tak, że przed 1601 r. król wciąż posiadał prerogatywy do nobilitowania poddanych. Ograniczeniem od 1578 r. było tylko to, że musiał to czynić 'tylko podczas trwania sejmu, "za wiadomością Panów Rady", lub za zasługi wojenne'. Jednak wciąż nie była mu na to potrzebna zgodaani sejmu, ani senatu.

Jeśli chodzi o samą kwestię nobilitacji to masz rację, choć... szlachta nie byłaby sobą, gdyby nie była zadowolona z nobilitacji jakiegoś Kozaka

Ale jak już pisałem, istnienie krytyki, czy opozycji, nie wyklucza podejmowania pewnych działań. Więc wracając do głównego pytania "Czy bylibyśmy w stanie zaatakować Szwecję" -tak, byliśmy w stanie.

Jasne, krytyka nie wyklucza działania, ale nie o to tutaj chodzi. IMHO atak bez należytego przygotowania, poparcia itp. nie miał racji bytu, bo gdyby wszystko obliczać na podstawie możliwości RON, to może moglibyśmy najechać nawet Danię, inna sprawa, czy był sens.

Myślałem, że cały czas o tym piszę

Tak, dlatego chodziło mi o to, o czym wcześniej nie wspomniałeś:

Charakter działań wojennych w Szwecji - to przede wszystkim szerokie działania pustosząco-terroryzujące (do tego użyłbym Kozaków) i próba opanowania wybranych/kluczowych miast w samej Szwecji.

Do tego tworzenie własnego stronnictwa wśród samych Szwedów. W końcu występowałbym jako dziedziczny pan tych krain smile.gif.

Przypominam, że terror niczego dobrego by nie przyniósł, to nie była wojna ofensywna, tylko atak mający na celu ratowanie tronu. Zygmunt nie musiał tworzyć od podstaw stronnictwa, on je już miał, jak np. ściętego później Eryka Brahe, czy wygnanych Gyllenstiernów. Próby zajęcia najważniejszych miast i twierdz, jeśli same by się nie poddały, były nieopłacalne z powodów czasowych - wtedy pole do popisu miałby stryj Zygmunta III. Tak samo z powodów czasowych nieopłacalne było wysyłanie czajek z Ukrainy do Szwecji, czy (to już mniej) przemarsz z Inflant do Estonii. Można było takie coś planować później, w latach 20., ale nie wtedy, gdy było jasne, że Karol zamierza zostać królem i należy bronić korony dla Zygmunta.