Najważniejsze obiekty w powstańczej Warszawie

[FSO]

Witaj;

to witam w klubie - dziś do 1,00 nad ranem [od 7 wieczór] robilem z alternatorem w aucie który mi padl 10 min spacerem od domu a do roboty 40 km... zrobilem:)

Ale do tematu:

Zastanawia mnie kilka rzeczy: jak K.G. uważała że Niemcy nie będą się bronić wokolicy Dw. Głównego ktory jest bardzo ważnym obiektem, jak nie będą w PAS-cie która górowała nad całą okolicą dając świetne warunki do obrony z jednej z drugiej można nią było keirować ogniem artylerii... Przcież każdy budynek dworca i sam dworzec w każdym mieście przy linii frontu jest budynkiem o znaczeniu wojskowym, chonioym bardzo ściśle i a w razie zagrożenia wzmacnianym przez dodatkowe oddziały [patrz relacja bodajże Geibla, jak odwoluje zwykłe posterunki wzmacniając ochronę ważnych budynków].

Ściągnięcie jednostek do kilku najważniejszych obwodów wiązało by się z koncentracją i dążeniem do tego by było jedno duże ognisko powstania a nie kilka mniejszych. Założenie jednolitości [lup prawie terenów jaki opanują powstańcy] diametralne zmienia zalożenia co do walk i kierunków dzialań jakie będą prowadzone przez Niemców.

pozdr

[Albinos]

Zastanawia mnie kilka rzeczy: jak K.G. uważała że Niemcy nie będą się bronić wokolicy Dw. Głównego ktory jest bardzo ważnym obiektem, jak nie będą w PAS-cie która górowała nad całą okolicą dając świetne warunki do obrony z jednej z drugiej można nią było keirować ogniem artylerii...

I to jest właśnie dowód na to, że będąc zmęczonym można różne dziwne rzeczy pisać. Oczywiście w przypadku PASTy i Dworca Głównego ciężko mówić o tym, że nie trzeba by ich zdobywać w boju. Tutaj wchodziła raczej kwestia tego o czym wspominałeś, czyli braku konkretnych danych na temat tego, jakie siły trzeba by wydzielić na dany obiekt. Być może było to związane zwyczajnie z brakiem dokładnych informacji nt. stanu sił niemieckich w danych obiektach. Zwróć uwagę, że dokument ten datowany jest na 25 lipca. Czyli dane musiały być zbierane jakiś czas przed tym dniem. A więc raz, wywiad mógł być niepełny, a dwa, być może chciano poczekać aż sytuacja się wyklaruje. Poza tym o Powstaniu wtedy jeszcze nie myślano w ramach konkretnego terminu, więc i pośpiech być może nie był jakiś specjalny.

Ściągnięcie jednostek do kilku najważniejszych obwodów wiązało by się z koncentracją i dążeniem do tego by było jedno duże ognisko powstania a nie kilka mniejszych. Założenie jednolitości [lup prawie terenów jaki opanują powstańcy] diametralne zmienia zalożenia co do walk i kierunków dzialań jakie będą prowadzone przez Niemców.

Tutaj już wchodzimy w problem koncepcji prowadzenia Powstania: kilka rozdrobnionych ośrodków, jak to miało miejsce w rzeczywistości, i jeden-dwa silne ośrodki, zdolne wytrzymać ciężkie ataki niemieckie przez długi okres czasu, a jednocześnie zdolne wspierać się działaniami odciążającymi.

[Gregorius]

Witam,

kilka drobnych uwag:

*czy po 1 sierpnia to tylko bierne trwanie - według dokumentów wynika zupełnie co innego. Po pierwszym sierpnia trwała przecież rozpaczliwa próba przejęcia inicjatywy operacyjnej vide Żoliborz 1944

*obie strony doskonale wiedziały o swoich siłach. Powołujecie się na dokument z 25 lipca - a może warto by przytoczyć tożsame z 31 lipca

*macie racje zwracając uwagę na tzw ekonomię sił - warto temu problemowi bliżej się przyjrzeć, co de facto pozwoli rzetelnie ocenić wartość przedpowstaniowych planów

Pozdrawiam,

G.J.

[Albinos]

*czy po 1 sierpnia to tylko bierne trwanie - według dokumentów wynika zupełnie co innego. Po pierwszym sierpnia trwała przecież rozpaczliwa próba przejęcia inicjatywy operacyjnej vide Żoliborz 1944

Co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. Zresztą parę razy omawialiśmy z FSO tę kwestię. Niemniej mam wrażenie, być może mylne, że jednak mimo wszelkich prób, jakie podejmowano ze strony AK, to ze względu na błędy w samym planie Powstania (złe założenie znaczenia trasy W-Z dla Niemców, brak wsparcia dla oddziałów "Radosława" na Woli, plany obrony w samym Śródmieściu, brak zapewnienia odpowiedniego połączenia z Żoliborzem czy też pokładanie nadziei w pomocy ze strony ACz), sprawa została niejako przesądzona na samym starcie. Co oczywiście nie jest jednoznaczne z biernym trwaniem po 1 sierpnia, co to to nie;) Jeśli coś takiego wynikło z moich wypowiedzi, to zdecydowanie nieopatrznie.

*obie strony doskonale wiedziały o swoich siłach. Powołujecie się na dokument z 25 lipca - a może warto by przytoczyć tożsame z 31 lipca

Niestety ale jedyny dokument w kwestii sił niemieckich z 31 lipca, jakim dysponuję, dotyczy Żoliborza. A istotnie trzeba przyznać, że widać po nim, iż odpowiednio rozpoznano stan sił niemieckich. Jak rozumiem, odpowiednie dla pozostałych Obwodów również są w miarę dostępne? Jeszcze co do dokumentów, to ciekawy wydaje mi się załącznik do meldunku sytuacyjnego komendanta Okręgu Warszawa AK z 4 sierpnia, z listą zajętych przez npla budynków. Dzięki temu można dość łatwo porównać, jak to wyglądało dokładnie z zajmowaniem wyznaczonych celów.

*macie racje zwracając uwagę na tzw ekonomię sił - warto temu problemowi bliżej się przyjrzeć, co de facto pozwoli rzetelnie ocenić wartość przedpowstaniowych planów

Dzięki śliczne za tę uwagę Trzeba się będzie tym istotnie zająć w wolnej chwili...

[FSO]

Witam;

[bo Gregorius się dolączyl - milo mi]; dziękuję za wyrozumialość w kwestii zmęczenia;)

Zastanawiam się czy aby nie trwały spory ile osób należy przeznaczyć do zdobycia tych budynków [np. Dworzec Główny, PAST-a], bo przecież każdy z nich miał normalną obsadę niemiecką skladającą się z oddziałów ochrony kolei, patroli, posterunków i in. Dodatkowo można było być pewnym, że po zauważeniu niejakiej aktywności podziemia Geibel po prostu ściągnie mniejsze posterunki i wzmocni te najważniejsze [o czym zresztą pisze], a przecież i Dworzec i PAST-a nalezały d budynków strategicznych, albo conajmniej ważnych. W takim wypadku [czyli braku określenia ile, lub sporów] liczono się może po prostu z tym, że trzeba będzie "na bieżąco" oceniać jak wygląda sytuacja.

Gregorius : czy obie strony wiedziały? Niemcy na pewno w przybliżeniu, Powstańcy - mogli i pewnie znali stalą załogę garnizonu warszawskiego plu siły policyjno - porządkowe i inne na stale stacjonujące w Warszawie [sS, czy jednostki typu "kozackiego". Z drugiej strony Warszawa jako punkt przerzutowy dla jednostek walcząych na froncie nad Wisła, stanowiła miejsce gdzie stale przwijały się rozmaite oddziały, była miejscem gdzie znajdowały się warsztaty naprawcze i in. Co ciekawe - od pewnego czasu próbujemy dojść z Albinosem z kim tak naprawdę Powstańcy ruszyli do walki i nadal okazuje się, że ktoś wspomina bliżej nieokreślone jednostki niemieckie i in, a dokument [monografia? rękopis?] Kirchmayera jest gdzieś w AAN i nawet nie badzo jest jak dotrzeć, a ma on wielce intrygujący tytuł mówiący o silach niemieckich w czasie powstania w okresie 1/08 - 2/10...

Co do tego czy jeden silny ośrodek i teren obejmujący Śródmieście - Powiśle, Stare Miasto plus korytarz do Żoliborza i ew. KAmpinosu; czy wiele mniejszcyh ośrodków - jasne jest że lepiej jeden większy zfdolny i do obrony i ataku, ale tu wkraczamy w realność lub jej brak planów "Montera" z '44 r.

pozdr

[Albinos]

liczono się może po prostu z tym, że trzeba będzie "na bieżąco" oceniać jak wygląda sytuacja.

Ale jak w takim razie wyjaśnić fakt, że większość obiektów z tego dokumentu ma jednak podane konkretne liczby? Bo jeśliby zastosować Twoje wyjaśnienie, to zdecydowana większość powinna mieć "-" w miejscach na konkretne dane. Poza tym przecież konieczność stałego obserwowania tych obiektów nie wykluczała możliwości podania wstępnych szacunków. Dlatego nie bardzo jestem w stanie przystać na takie wyjaśnienie.

Gregorius : czy obie strony wiedziały?

Patrząc na dokładność danych zawartych w dokumencie dotyczącym Żoliborza za dzień 31 lipca, można uznać, że Powstańcy bardzo dobrze wiedzieli.

Z drugiej strony Warszawa jako punkt przerzutowy dla jednostek walcząych na froncie nad Wisła, stanowiła miejsce gdzie stale przwijały się rozmaite oddziały, była miejscem gdzie znajdowały się warsztaty naprawcze i in.

Ale to przecież jest dokument z 28 lipca, sporządzony przez Oddział II KG AK, w którym dość dokładnie są podane jednostki niemieckie, które przejeżdżały przez Warszawę z podaniem, w jakim kierunku się udały, i jak ogólnie wygląda sprawa w rejonie Warszawy i na froncie. Wrzucałem już go zresztą na forum w całości.

[Gregorius]

Witam,

Czemu wnioskujesz błędnie, że jest w AAN? Z informacji w książkach KK i GJ wynika zupełnie coś innego. Odnośnie do wiedzy o siłach niemieckich to i owszem, ale przede wszystkim w Suttzpunkte. Tak jak podaliście, ze względu na to co się działo na przedmościu przez Warszawę przechodziło multum oddziałów, pododdziałów itp. dzisiaj na podtawie dokumentów niemieckich, danych wywiadu AK można to mozolnie odtworzyć - wówczas niestety nie do końca w tak krótkim przedziale czasowym. Pamiętaj Albinosie, że piszesz o dokumencie z 28 lipca, a sytuacja zmieniała się, i to znacząco, z godziny na godzinę. Vide sytuacja na Dworcu Gdańskim 1 sierpnia o godz. 17.00 - niewiele miało to wspólnego z tym co zapisano w rozpoznaniu stan na 31 lipca.

Pozdrawiam,

G.J.

[Albinos]

Ależ nie twierdzę, że ten dokument jest wiarygodnym źródłem na 1 sierpnia. Chodziło mi bardziej o pokazanie, że jednak mimo iż Warszawa była miastem przez które niemalże non-stop przepływały nowe jednostki, to mimo wszystko wywiad AK było stać na zebranie informacji do raportu na ten temat. FSO napisał o tym w nawiązaniu do kwestii znajomości stanu sił niemieckich, co odebrałem jako swoistą wątpliwość, czy na pewno AK było stać na zebranie wiarygodnych danych. Doskonale rozumiem, i zdaję sobie sprawę, że opieranie się tutaj w omawianiu sytuacji na 1 sierpnia, na podstawie dokumentu sprzed 3-4 dni, jest pomysłem nie do końca trafionym, bo sporo mogło się zmienić. Już nawet na podstawie przeniesienia "Radosława" na Wolę, można spokojnie wysunąć taki wniosek. Jednego dnia rozpracowuje sytuację na Mokotowie, następnego już "Monter" każe mu wyznaczyć rejon działania na grubość palca od siedziby KG AK.

[FSO]

Witam;

Albinos: jak mieli opisać, fakt, że stalej zalogi [lub stalych patroli różnych wojsk n.p. na Dw. Glównym] jest powiedzmy ok 200 ludzi z różnych jednostek, do tego np. czasowo z racji różnych przemieszczeń dodatkowo bylo powiedzmy kolejna setka. Opisane dwustu źle, trzystu tez źle , a pisanie że między 200 a 300 osób to nie daje nic poza tym że sily same z siebie są mocne, a zwykle bardzo mocne. Chyba, ze w ogóle w kilku punktach normą byla duża zmienność npla w stosunkowo krótkim czasie, mimo, że obiekt nie posiadal stalej formalnej przypisanej mu zalogi.

Co do wątpliwości - pisalem nie o stalym garnizonie niemieckim a o tych jednostkach które z mniejszym lub większym nasileniem przelewaly się przez miasto z i na front.

Gregorius: zadalem sobie kiedyś trud podzwonienia i dowiedzenia się gdzie sa dokumenty i papiery Kirchmayera z IH PAN, odpowiedzieli mi że calą jego schedę przekazali do AAN, a w AAN stwierdzono, że coś takiego mają ale "na zasadzie waga się zgadza" i jeszcze dokladnie tego nie opisano co tam jest.

pozdr

[Albinos]

Albinos: jak mieli opisać, fakt, że stalej zalogi [lub stalych patroli różnych wojsk n.p. na Dw. Glównym] jest powiedzmy ok 200 ludzi z różnych jednostek, do tego np. czasowo z racji różnych przemieszczeń dodatkowo bylo powiedzmy kolejna setka.

Ale to by znaczyło, że co do pozostałych są pewni na 100%, że załoga się nie zmieni. A to jak dla mnie było niemożliwe. Na te 403 obiekty, w około 65 przypadkach nie ma podanych informacji nt. sił potrzebnych do zdobycia obiektu. Z tym że tutaj trzeba wziąć jeszcze pod uwagę inną sprawę. Niepewność co do stanu sił niemieckich to jedno, ale kto może powiedzieć na 100%, czy ta niepewność nie dotyczyła własnych oddziałów? Może to właśnie odnośnie swoich sił nie byli pewni, ilu ludzi mają na dany obiekt, więc nie chcieli kombinować? Oczywiście to tylko hipotezy, zapewne mocno naciągane...

Co do wątpliwości - pisalem nie o stalym garnizonie niemieckim a o tych jednostkach które z mniejszym lub większym nasileniem przelewaly się przez miasto z i na front.

I do takich odnosił się mój wpis.

A co do Kirchmayera i tej jego pracy, to rzeczywiście ciekawa sprawa. Zarówno prof. Komorowski jak i Gregorius, podają u siebie ten tekst we własnych zbiorach, a nie w zbiorach AANu. Czyli że tego tekstu tam nie ma. To że dostali coś po Kirchmayerze, nie oznacza przecież, że ten tekst również.

[FSO]

Witam;

Albinos: chyba że sytuacja byla następująca [teoretycznie przynajmniej] Kirchmayer pisał, opracowywal, kompilował dane o jednostkach niemieckich. Powstała praca, w postaci rękopisu w kilku kopiach [trzy , może pięć góra]. Zostały one odesłane do oceny, zrecenzowania albo sprawdzenia pod względem merytorycznym - brak błędów, dopisania uwag i t.p.. Jedną tak czy inaczej autor powinien sobie zostawić "u siebie" by w razie czego nanosić na bieżąco poprawki, lub saemu ją sprawdzać, inne mogly "wybyć" np. do Ploskiego, który także zajmowal się dokumentacją Powstania i silami niemieckimi [owe dokumenty z '58...]. W takim wypadku - jest pytanie: od kogo dostali ową pracę i Komorowski i Gregorius i co ew. stalo się z innymi jej egzemparzami. Jeżeli Kirchmayer mial swoją to może się ona znajdować w AAN, a może być też tak, że np. St. Ploski mial ją u siebie i wykorzystywal w dalszych pracach, a po jego śmierci z jego papierami trafila wiadomą drogą do AAN [ale to OT]

Co do kwestii "tematycznej" w takim wypadku jak ty opisujesz, to określona byłąby ilość żolnierzy niemieckich broniących dany obiekt [jest on rozpracowany]; bylaby mniej lub bardziej określona ilość żolnierzy koniecznych do jego obrony [teoria] ale w miejscu liczba realna byłby albo pytajnik albo kreska...

Co do zmienności lub braku załogi. Obserwujac obiekty, lub kontrolując w tych "gorących" dniach zwracano przecież uwagę na to co się zmienia, i jeżeli uznano że stan ludzi się nie zmieni, albo nieznacznie [np o kilka osób] to uznano że zaloga jest stala. Nawet Geibel przyznaje że wzmocnienia podesłał tylko do kilku najważniejszych obiektów

pozdr

[Albinos]

FSO, nie wiem, ale odpowiedź chętnie bym poznał

Co do kwestii "tematycznej" w takim wypadku jak ty opisujesz, to określona byłąby ilość żolnierzy niemieckich broniących dany obiekt [jest on rozpracowany]; bylaby mniej lub bardziej określona ilość żolnierzy koniecznych do jego obrony [teoria] ale w miejscu liczba realna byłby albo pytajnik albo kreska...

Ale ten wykaz nie zawiera w żadnym z punktów ilości żołnierzy niemieckich w danym obiekcie, traktuje tylko i wyłącznie o siłach potrzebnych do zdobycia i utrzymania, nic ponadto. Co do obrony obiektów, wszystkie pozycje mają podane wartości, braki występują tylko w rubryczce Potrzeba do zdobycia, i pojawia się tam właśnie kreseczka. Ale to znowu takie nasze gdybanie, bez większej ilości źródeł niemożliwe do sprecyzowania...

Co do zmienności lub braku załogi. Obserwujac obiekty, lub kontrolując w tych "gorących" dniach zwracano przecież uwagę na to co się zmienia, i jeżeli uznano że stan ludzi się nie zmieni, albo nieznacznie [np o kilka osób] to uznano że zaloga jest stala. Nawet Geibel przyznaje że wzmocnienia podesłał tylko do kilku najważniejszych obiektów

Co nie zmienia faktu, że to jest 65 obiektów na 403. Jednak trochę mało. Poza tym nie jestem do końca przekonany, czy takie biura SS i Gestapo w Alejach Ujazdowskich czy też hotel sejmowy, gdzie miał stacjonować baon policji, zmieniały jakoś specjalnie swoją załogę.

[FSO]

Witaj;

by dokladnie wiedzieć co się pozmieniało w tym krótkim kilkudniowym czasie [od 25-6/07 do 1/08] należałoby poznać wszelkie decyzje Geibla który w tym okresie bardzo dużo nazmieniał i namieszał w obsadzie poszczególnych obiektów. Robil to w dwa główne sposoby: albo zakazywal wyjazdów żolnierzy z miasta odsylając ich do różnych miejsc gdzie powinni stacjonować [koszary i in. budynki] albo poprzez likwidację niewielkich posterunków i wzmacnianie i to duże załogi najważniejszych obiektów z jego punktu widzenia. Poza tym: jeżeli przyjąć że wzmocnil patrole i wartowników z jednostek stricte wojskowych ktorzy na "wypoczynek" wracali do koszar to formalnie zaloga np. Sejmu nie zmienila się, a w rzeczywistości tak.

Może owe budynki z kreseczka to właśnie takie gdzie opeika spoczywała nie na stalej ich obsadzie, tylko patrolach, czy warcie z jednostek stricte wojskowych, któych oddzialy zmieniały się co ileś godzin [np. 12] i bez problemu można było liczbę ich zwiększyć, przy formalnym braku stalej obsady nocującej i stacjonującej w podziemiach lub w samym kompleksie.

pozdr

[Albinos]

by dokladnie wiedzieć co się pozmieniało w tym krótkim kilkudniowym czasie [od 25-6/07 do 1/08] należałoby poznać wszelkie decyzje Geibla który w tym okresie

A ja mam wrażenie, że łatwiej byłoby zwyczajnie dokumenty AK z rozpracowań poszczególnych Obwodów a może i całego Okręgu poznać. Znacznie mniej roboty, a i wszystko zebrane razem.

Może owe budynki z kreseczka to właśnie takie gdzie opeika spoczywała nie na stalej ich obsadzie, tylko patrolach, czy warcie z jednostek stricte wojskowych, któych oddzialy zmieniały się co ileś godzin [np. 12] i bez problemu można było liczbę ich zwiększyć, przy formalnym braku stalej obsady nocującej i stacjonującej w podziemiach lub w samym kompleksie.

Raz, nie wszystkie chyba budynki łapią się do tego. Dwa, skoro mowa o patrolach, to powinny one być stałej wielkości, a więc też dałoby się ustalić ich liczebność. Trzy, skoro te można było wzmocnić, to pozostałe też.

[FSO]

Witaj;

a wlaśnie że nie z tego co zrozumialem z relacji Geibla [u Ploski] to zdecydowal się zlikwidować mniej ważne posterunki a wszystkie sily dać do najważniejszych budynkow czy najważniejszych miejsc ktory byly dlań żywotnie ważne. Przy okazji toczyl też już po wybuchu wojny "wojnę podjazdową" o podporządkowanie sobie oddzialów ktorymi wcześniej [przed wybuchem powstania] "dyrygowal". Geibel podaje że obrona elektrowni mialą być wzmocniona np. do 120 ludzi na dzień lub dwa przed wybuchem. Ciekawe co na ten temat piszą opracowania polskie?

pozdr