Najważniejsze obiekty w powstańczej Warszawie

[Albinos]

Z wyżej wymienionych obiektów na najpilniejsze z budynków uznałbym U.W. i kwartał przyległy - czyli najpierw U.W. potem ów kwartal i Pawiak.

Osobiście dorzuciłbym jeszcze gmach BGK, ale to już postrzegam w kategoriach cudu.

Problemem było tylko ściągnięcie odpowiednich posiłków z innych części miasta.

Żeby to było tylko. Przeprowadzenie większej ilości żołnierzy po pierwszym tygodniu walk przez Warszawę, graniczyłoby z cudem. Kanały nie były do końca rozpoznane, górą mało którędy dało się bezpiecznie przejść. Tak na dobrą sprawę, jedynym wyjściem byłyby zwyczajne zrezygnowanie z pewnych rejonów miasta, właśnie celem wzmocnienia oddziałów wchodzących w ich skład, tych których zadania były pierwszorzędne. Z drugiej strony stwarzało to ryzyko, iż oddziały niemieckie zluzowane niejako w zwolnionych przez AK Rejonach, uderzą na te Rejony, które AK postanowiło opanować. W sumie kwadratura koła.

Z drugiej strony po kilku dniach walk było widać że pewne rejony walk są ważne a inne mniej.

Jasne że tak. Z tym że wówczas już mało co w sumie dało się zrobić w kwestii wzmacniania niektórych Rejonów, gdyż zwyczajnie nie było jak ściągnąć dla nich posiłków.

Poza tym zastanawia mnie jedna rzecz - [OT no ale...] - czy po zdobyciu U.W. v. d. Bach by najpierw nie zdławił Czerniakowa finalnie, potem przeciął polączenie pomiędzy Śródmieściami i dopiero ruszył na Powiśle wszystkimi środkami "od tyłu - od 3 Maja] mając zapewniony pełny przejazd i możliwość kontroli ok. Dw. Głównego?

Bardzo możliwe. Nawet jeśli nie zdusił by od razu Czerniakowa (mimo wszystko podejście do niego do najłatwiejszych by nie należało, poza tym nie miał wystarczających sił, aby z jednej strony wykańczać Czerniaków, a z drugiej pilnować sytuacji na Woli; nawet on musiał liczyć się z problemami obsady oddziałów, nie jak Powstańcy, gdzie w sumie od pewnego momentu nie było kim zapełniać oddziałów, ale jednak), to być może przynajmniej rozkazał odciąć go od Śródmieścia Płd. Kto wie, czy na początku sierpnia nie byłoby to łatwiejsze od rzeczywistego zwinięcia korytarza we wrześniu, już po przybyciu "Radosława". Z drugiej strony, pojawia się pytanie, na ile długo Powiśle utrzymałoby się. Kiedyś czytałem meldunki dzienne kapitana Mariana Mokrzyckiego "Bicza" z GB "Krybar", w których donosił, iż położenie obrony Czerniakowa jest fatalne, a jakikolwiek silniejszy nacisk na Powiśle ze strony Niemców, zwyczajnie zroluje obronę.

[FSO]

Witaj;

co do "cudów" i tak cud że powstanie wytzrymało do 2 października. Jedn więcej jeden mniej...

teraz bardziej na serio: zastanawia mnie czy zrolowanie obrony w niektórych punktach i opanowanie priorytetowych budynków / punktów / węzłów by coś zmieniło w Postaniu? W sumoie na niekorzyść chyba nie.V. d. Bach i tak nie mial na tyle sil by atakować na wszystkich frontach - działal zgodnie z logiką opanowując najważniejsze dla niego ppunktu [Wolsa i okolice] a potem od tych najniebezpieczniejszych i najważniejszych [mosty, odcięcie od Wisly]. Zmieniłaby się jedna sprawa - mając nieco więcej żolnierzy - choć nie zakladam ich rewelacyjnej wartości bojowej [najlepsi walczyli z Powstańcami] lepiej by pilnowal spokoju na innych fromtach - tam gdzie nie toczyly się intensywne działania bojowe. Utrudniłoby to akcje wypadowe, ale czy pogorszyło warunki obrony? Chyba aż tak bardzo to nie.

Co do owego OT. By móc swobodnie działać na Powiślu, nie przejmując się możliwym desantem na Czerniaków [zwlaszcza jak ACz szla na Warszawę] musiał zdławić Czerniaków, nie stać go było na utrzymywanie wysokiero ryzyka na tylach - że wyląduje pułk kilka tysięcy ludzi i obudzi się tym razem on z ręką w nocniku, wzięty jakby w dwa ognie. Czerniaków "prawie" pokonany, Powiśle "niemal" podbite Śródmieście "o mało co" rozdzielone. Każde te "prawia" to "prawie" duży problem, który byle kiedy może stać się realny.

pozdr

[Albinos]

Znowu na szybko, jutro obiecuję skrobnąć więcej

Jedn więcej jeden mniej...

Ale na zasadzie cud więcej, cud mniej, można dojść do całkowitego zwycięstwa w Warszawie;)

W sumoie na niekorzyść chyba nie.

No właśnie, chyba. Ale tutaj trzeba by zastanowić się nad każdym Obwodem/Rejonem z osobna. Inaczej to jak wróżenie ze szklanej kuli.

[najlepsi walczyli z Powstańcami]

Ale w Warszawie wszyscy walczyli z Powstańcami... chyba, że chodzi Ci o ludzi von dem Bacha nacierających w pasie Wola-Stare Miasto.

Utrudniłoby to akcje wypadowe, ale czy pogorszyło warunki obrony? Chyba aż tak bardzo to nie.

Warunków obrony raczej nie. Co do utrudnienia akcji wypadowych, to jestem skłonny się nie zgodzić. Np. kto wie, jak wyglądała by sprawa Woli, gdyby "Baszta" przeszła tam, zamiast siedzieć na Mokotowie.

[FSO]

Witaj;

w kwestii utrudnień w wypadach czy patrolach czy dzialaniach ofensywnych chodzilo mi o rejon Powiśle / Śródmieście / Czerniaków. Poza tym jeżeli na Woli trzeba by coś uzyskać to należalo by to zrobić na samym początku powstania, w pierwszych dniach potem, zamieszanie mogl by sprawić atak od strony Śródmieścia na niemieckie wojska atakujące linię Wolskiej. Kolejny wartościowy oddzial ["Baszta"] na Woli [w pierwszych dniach zwlaszcza] oznacza, możliwość uzyskania tego czego się nie udalo [korytarz do Żoliborza i Kampinosu].

Tak chodzilo mi o v. d. Bacha i jego walczące oddzialy, a nie te które po kilku dniach przebijaly się o trzy budynki dalej, rabując co się da w nich, po czym napotykając pierwszy jakikolwiek opór zatrzymywaly się i nie atakowaly a raczej dozorowaly dany obszar lub zabezpieczaly przed przebijaniem się lub przechodzeniem do innych dzielnic.

pozdr

[Albinos]

w kwestii utrudnień w wypadach czy patrolach czy dzialaniach ofensywnych chodzilo mi o rejon Powiśle / Śródmieście / Czerniaków.

To też mam wątpliwości, czy działania zaczepne byłyby utrudnione. Żeby tak się stało, Niemcy musieliby przenieść jednostki z takiego np. Mokotowa, w tereny sąsiadujące bezpośrednio z Powstańcami. A szczerze wątpię w to, żeby tak chętnie opuszczali bezpieczne punkty oporu, zwłaszcza że nie można było być pewnym, czy AK nie szykuje czegoś, chcąc wyciągnąć ich z właściwych celów. A tak poszczególne Rejony wzmocnione, miałyby większe szanse na odniesienie zwycięstw w pierwszych dniach.

Tak chodzilo mi o v. d. Bacha i jego walczące oddzialy, a nie te które po kilku dniach przebijaly się o trzy budynki dalej, rabując co się da w nich, po czym napotykając pierwszy jakikolwiek opór zatrzymywaly się i nie atakowaly a raczej dozorowaly dany obszar lub zabezpieczaly przed przebijaniem się lub przechodzeniem do innych dzielnic.

A nie, to jeszcze inaczej się zrozumieliśmy;) Te inne oddziały, to miałem na myśli te, które stacjonowały na Mokotowie, czy w takim budynku PASTy. Ale w sumie wyszło na jedno.

[FSO]

Witaj;

i tak rodzą się błędy z postó a nie rozmowy twarzą w twarz;)

O budynkach lub pojedynczych punktach oporu głęboko wewnątrz terenów powstańczych nie myślałem bo byłąby to głupota ze strony niemieckiej i to na ogromną skalę. Przejście przez ulicę skończyłoby się tym że budynek za "bezdurno" bylby opanowany przez Powstańców a oddzial niemiecki wystrzelany.

Jeżeli zaś Niemcy po odejściu, przebiciu się lub wycofaniu A.K. z mniej ważnych dzielnić do najważniejszych rejonów Powstania by nadal zostawili tam oddziały patrolowe przeczesujące budynki, zakamarki czy inne schrony - tym lepiej. łatwiej można coś uzyskać w Śródmieściu czy Powiślu, bo część oddziałów npla szuka "wiatru w polu" a nie dozoruje lub patroluje tereny na linii obrony A.K.

To że N. przenieśli by część swoich ludzi na teren frontu, także uszczelniłoby by obronę, ale, nie aż tak by dać sobie radę [tu masz rację] z dobrze dowodzonymi oddzialami powstańczymi [patrz:np. Radoslaw], co mogłoby pozwolić nawet na zdobycie tych budynków które obecnie oceniamy w kategorii "cud".

pozdr

[Albinos]

Jeżeli zaś Niemcy po odejściu, przebiciu się lub wycofaniu A.K. z mniej ważnych dzielnić do najważniejszych rejonów Powstania by nadal zostawili tam oddziały patrolowe przeczesujące budynki, zakamarki czy inne schrony - tym lepiej. łatwiej można coś uzyskać w Śródmieściu czy Powiślu, bo część oddziałów npla szuka "wiatru w polu" a nie dozoruje lub patroluje tereny na linii obrony A.K.

Z tym przeczesywaniem, to można polemizować. Z jednej strony Niemcy bali się wchodzić np. do piwnic czy kanałów, woleli oczyszczać je chociażby za pomocą granatów, a z drugiej, trzeba postawić pytanie, czy np. po 2-3 dniach walk także się bali, czy jednak ten strach pojawił się u nich z czasem, wraz z rozwojem walk.

To że N. przenieśli by część swoich ludzi na teren frontu, także uszczelniłoby by obronę, ale, nie aż tak by dać sobie radę [tu masz rację] z dobrze dowodzonymi oddzialami powstańczymi [patrz:np. Radoslaw], co mogłoby pozwolić nawet na zdobycie tych budynków które obecnie oceniamy w kategorii "cud".

Ale właśnie, bo tutaj trzeba by ustalić, skąd te siły powstańcze miałyby zostać wycofane, bo to też miałoby znaczenie dla tego, o czym mówisz. Nie wiem czy np. z Mokotowa udałoby im się przeprowadzić oddziały np. w rejon Śródmieścia Północ, powiedzmy do Dworca Głównego.

[FSO]

Witaj;

male pytanie w kwestii Mokotowa - istniala możliwość przeprowadzenia tamtejszych oddzialów kanalami czy nie? Z tego co pisaleś na innym poście stan kanalów byl bardzo różny i w sumie na początku Powstania bardzo średnio zbadany. Pytanie czy rozpoznanie Mokotowa robione przed Powstaniem przez Radoslawa obejmowalo także tamtejsze kanaly i ich sieć czy nie.

Z instrukcji jakie zamieszczono w Plosce z datą ok 20/8 wynika że nadal się co nieco bali i w wielu wypadkach zalecali używanie prochu niż osobiste rewizje. A ta metoda by im co nieco czasu zajęla i ludzi zwlaszcza jakby zostawić po kilku powstańczych golębiarzy w okolicy

pozdr

[Albinos]

male pytanie w kwestii Mokotowa - istniala możliwość przeprowadzenia tamtejszych oddzialów kanalami czy nie?

Mało możliwe, jako że w pierwszej połowie sierpni kanał biegnący pod Puławską był zatarasowany a ścieki utrzymywały się na dość wysokim poziomie. Dopiero po unieruchomieniu wodociągów poziom ich spadł, i można było wykorzystać je jako trasę do Śródmieścia. Dopiero 5 sierpnia inż. Aleksander Chrzanowski dostał od "Daniela" zadanie zbadania kanałów, jako trasy dla łączników. Po zdobyciu planów kanałów (co łatwe nie było, inżynier omal nie przypłacił tego życiem na Belwederskiej, uratowała go 13-letnia (sic!) łączniczka Barbara Wenclówna "Basia"). Jako najlepszą trasę wybrał burzowiec "M". Wejście do niego było niełatwe, ale już poruszanie się, było względnie proste (system paryski-kinetowy, około 2 metrów wysokości, włazy zamknięte na mocne śruby). Podjęto próbę przedostania się do Śródmieścia, ale zakończyła się ona fiaskiem. Dopiero przybycie ze Śródmieścia patrolu ze Śródmieścia, umożliwiło korzystanie z kanałów ze strony Mokotowa. Pierwsze udane przejście kanałami ze strony Mokotowa (patrol inż. Godlewskiego "Stemira"), nastąpiło 9 sierpnia. Co ciekawe burzowiec "M" był jedyną trasą kanałową Warszawy, której Niemcy do samego końca nie wykryli. Podsumowując: przejście kanałami oddziałów z Mokotowa do Śródmieścia w pierwszych dniach było niemożliwe.

Pytanie czy rozpoznanie Mokotowa robione przed Powstaniem przez Radoslawa obejmowalo także tamtejsze kanaly i ich sieć czy nie.

Trudno żeby obejmowało. Zadania rozpoznania "Radosława" nie obejmowały zakresów kanałów. Dowódcy poszczególnych oddziałów raczej nie zajmowali się tego typu sprawami. To powinno należeć do dowództwa Okręgu.

Z instrukcji jakie zamieszczono w Plosce z datą ok 20/8 wynika że nadal się co nieco bali i w wielu wypadkach zalecali używanie prochu niż osobiste rewizje.

Ale to jednak już druga połowa sierpnia, więc swoje przeżyli. Ciekaw jestem odkąd, na poważnie, zaczęli się tego bać.

[FSO]

Witaj;

pierwsza instrukcja jak walczyć z Powstańcami nosi datę 12/8 i dotyczy w swej głównej części barykac i ich budowy oraz taktyki strzelców wyborowych, kolejna to już dość spore opracowanie z 21/8 dotyczące walki. Przy okazji ta pierwsza wspomina że sily powstańcze na Mokotowie to ok 4 tysiące ludzi.

Takie male pytanie - czy istniala możliwość zwinięcia calkowitego sil powstańczych na Mokotowie i przebicia się górą do Śródmieścia, by wspomóc najważniejszy teren na jakim toczylo się P.W. [myślę tutaj o rejonie Śródmieście / Czerniaków lub Srodmieście / Powiśle] z naciskiem raczej na ten drugi fragment? Bo jeżeli nie to jedynym wyjściem było przejście kanałami i wykorzystania tych bardzo dobrych oddzialów tam gdzie by przyniosły jak największy efekt. Jezeli na początku sierpnia było tam owe 4 tysiące ludzi to jest całkiem niezła pomoc dla Śródmieścia i wzmocnienie pozwalające liczyć na zdobycie tych najważniejszych budynków.

pozdr

[Albinos]

pierwsza instrukcja jak walczyć z Powstańcami nosi datę 12/8 i dotyczy w swej głównej części barykac i ich budowy oraz taktyki strzelców wyborowych, kolejna to już dość spore opracowanie z 21/8 dotyczące walki. Przy okazji ta pierwsza wspomina że sily powstańcze na Mokotowie to ok 4 tysiące ludzi.

Wiem wiem, znam i mam obie;) Po drodze od 12 do 21 sierpnia jest jeszcze ciekawy raport Sipo und SD w sprawie sytuacji militarnej Powstania z dnia 16 sierpnia, ocena położenia dokonana przez dowództwo 9. Armii za dzień 17 sierpnia czy raport Spielkera do szefa Sipo und SD dystryktu Radom z 18 sierpnia. Wszystkie w jakimś stopniu poruszają sprawę sytuacji militarnej tudzież sposoby walki Powstańców. Co ciekawe, to właśnie na podstawie tych opracowań, które podałeś, opracowywał później swój raport Gehlen. Na podstawie tego miała być oparta późniejsza partyzantka w okupowanych Niemczech.

Takie male pytanie - czy istniala możliwość zwinięcia calkowitego sil powstańczych na Mokotowie i przebicia się górą do Śródmieścia, by wspomóc najważniejszy teren na jakim toczylo się P.W.

Najmniejszych szans. Linia Rakowiecka-Zajączkowska-Belwederska-Podchorążych była dla Mokotowa nie do przejścia. Nawet gdyby jakimś cudem udało się, to potem zostawał kawał do przejścia między zabudowaniami obsadzonymi przez Niemców. Po lewej Pola Mokotowskie, po prawej Stacja Pomp, pośrodku Łazienki z gmachem Żeńskiej Szkoły Handlowej, gimnazjum im. Batorego i gmachem Sejmu i Senatu. Nawet jeśli te 4000 by ruszyły, nie wiem czy choćby 1/10 doszła na miejsce. Jedyna możliwość przebazowania sił Mokotowa dotyczyła okresu przedpowstaniowego. Później można było o tym całkowicie zapomnieć.

Bo jeżeli nie to jedynym wyjściem było przejście kanałami i wykorzystania tych bardzo dobrych oddzialów tam gdzie by przyniosły jak największy efekt.

Ale którędy kanałami?

[FSO]

Witaj;

czyli po długiej wycieczcie po wątpliwościach i pomysłach co i jak zrobić okazuje się że w zasadzie po raz kolejny, po analizie tego co trzeba zrobić i tego jakie warunki istniały, po straconych bezpowrotnie po 2 sierpnia i jako takim okrzepnięciu obrony niemieckiej Powstańcy na terenach nieco bardziej peryferyjnych od Śródmieścia i okolic mogli czekać jedynie na wyrok czyli moment ataku wybrany przez v. d. Bacha zgodnie z jego taktyką i planami walki. Kolejny raz kłaniają się w pas wszystkie błędy jakie zostały popelnione w dniach poprzedzających wybuch powstania i tuż po jego wybuchu.

Oznacza to tylko tyle że sily z Mokotowa mogły być wykorzystane tylko tam i nigdzie indziej, a najważniejsze budynki do opanowania, takimi tylko pozostaną...

pozdr

[Albinos]

Tak jak to swego czasu dobrze ujęła moja koleżanka, większość dywagacji i możliwości zamyka się na 1 sierpnia. Później już tylko było czekanie na rozwój wypadków.

A tutaj kilka wybranych obiektów, które miały spore znaczenie dla Powstańców, z wykazu obiektów do zdobycia i utrzymania, wraz z szacunkiem sił, z dnia 25 lipca '44:

Obiekt- do zdobycia [jest/potrzeba]/do utrzymania [jest/potrzeba]

Dworzec Główny- [-/-]/[29/128]

PASTa- [-/-]/[20/40]

Gmach Poczty, plac Napoleona- [25/64]/15/40]

PWPW- [64/64]/[40/40]

Magazyny mundurowe, Rybaki 32- [20/64]/[20/20]

Dworzec Pocztowy- [11/64]/[11/64]

Dworzec Towarowy- [110/128]/[110/128]

Składy żywności, Aleje Jerozolimskie 57- [13/40]/[13/20]

Szpital św. Łazarza, Książęca 2- [26/64]/[20/20]

YMCA, Konopnickiej 64- [35/64]/[35/40]

Dworzec Gdański- [20/42]/[20/42]

Magazyny żywnościowe, Stawki 4/6- [55/55]/[55/55]

Port Czerniakowski, Czerniakowska 130- [20/64]/[20/26]

Składy Monopolu Tytoniowego, Nowogrodzka 45- [7/20]/[7/20]

Wojskowy Instytut Geograficzny, Aleje Jerozolimskie 91- [20/64]/[20/20]

Instytut Głuchoniemych, plac Trzech Krzyży- [-/-]/[8/16]

Sam dokument zawiera dokładnie 403 pozycje, z podziałem na Obwody i cztery typy:

- do opanowania

- do stałej ochrony

- użyteczności publicznej

- do ochrony przez WSK

[FSO]

Witaj;

powiem tak - liczby przerażają, tym bardziej, że kilka kluczowych wręcz obiektów nie mial kto zdobywać, albo liczba osób potrzebnych do zdobycia byla nieznana, choć można by przypuszczać że będzie duża. Dokladając do tego straty poniesione w momencie zdobywana [w przypadku kilku, podejrzenie graniczące z pewnością że będą duże]. Oznaczalo to konieczność posiadania uzbrojonych rezerw których Powstańcy nie mieli i koniecznośc posiadania dużych zapasów amunicji, której także nie posiadano...

Na podstawie tego wykazu, należy uważać że to co opanowano w pierwszych dniach P.W. obiektywnie patrząc bylo naprawdę dużym sukcesem, a opanowanie kilku ważnych budynków w późniejszych dniach - w ogóle naprawdę duże osiągnięcia. Przy tej ilości osób i uzbrojenia, opanowanie nawet trzeciej części budynków z listy bylo niemożliwością, tym bardziej tragiczną ze byly one ważne albo po to by kontrolować jakiś teren, lub skutecznie go bronić.

pozdr

[Albinos]

albo liczba osób potrzebnych do zdobycia byla nieznana,

To nie chodzi o to, że nieznana, tylko nie wszystkie trzeba było zdobywać w boju. Nie wszystkie Niemcy zwyczajnie zajmowali.

Oznaczalo to konieczność posiadania uzbrojonych rezerw których Powstańcy nie mieli i koniecznośc posiadania dużych zapasów amunicji, której także nie posiadano...

I to jest kolejny argument za przesunięciem oddziałów z jednego z Obwodów do innego. Inaczej wszystko było na docisk. A wiadomo jak to bywa z dociskami. Ktoś puści, i całość się sypie.

Co do reszty w 100% zgadzam się

A więcej dopiszę, jak się wyśpię...