Wojna rosyjska, czy była potrzebna i sensowna?

[JASNY CELSTYN]

Czy kampania 1812 miala wogóle jakikolwiek sens?

Zdroworozsądkowo patrząc kraju od Bałtyku po Góry Chugach i Góry Świetego Eliasza (wszystko w pd. Alasce) nie dało sie rozbić, pokonać, zmusić do podpisania pokoju w jednej nawet najlepiej przygotowanej kampanii.

Dla mnie cała ta wojna pozbawiona była odpowedniego przygotowania i zrozumienia problemu o nazwie rosja.

[adam1234]

Sens to miała, a nazywał się on - Francuski Świat

Jednak bardziej by mnie ciekawił sposób "na pokonaie Rosji". Jak możnaby dokonać czegoś takiego jak unicestwienie Carstwa? Jak Wy byście tego dokonali?

[JASNY CELSTYN]

Temat nie jest o tym , ale mogę napisać co Ja zrobilbym przygotowując wtedy wojnę z rosją.

Na początku parę lat wcześniej zacząłbym przygotowywać opozycję (mającą dysponować siłą zbrojną) w krajach zajętych przez rosję,

więc w zaborze rosyjskim, na Litwie właściwej, na Łotwie, w Estonii Finlandii i Karelii.

W budowaniu opozycji oparłbym sie na środowiskach narodowo postępowych, niezadowolonych z istniejącego w ces. rosyjskim społecznego stanu rzeczy.

Za pomocą Emisariuszy i szmuglu uzbrojenia wspierałbym organizacje rodzącego sie ruchu oporu.

Kiedy dostałbym juz meldunki o przygotowaniu rebeliantów do powstań, zacząłbym pracować nad synchronizacja posunięć poszczególnych org. powstańczych.

Gdy wszystko byłoby gotowe przygotowałbym armię do najazdu na Rosję.

Na końcu Lutego wybuchłoby Powstanie na Litwie i Łotwie i na kresach pierwszej Rzeczypospolitej,

25 marca w Estonii Finlandii i Karelii, 16 Kwietnia Ja z wojskiem przekroczyłbym granicę.

część sił wydzielilbym i posłał droga morska lub lądową jako korpusy pomocnicze dla powtańców

Do końca sierpnia zająłbym ziemie do Desny, w międzyczasie rozkazałbym organizację linii aprowizacyjnych. Póznym latem i wczesna jesienia fortyfikowałbym sie na linii Dźwiny, Desny Sejmu i Dniepru, tak przygotowany z pełnymi magazynami, ciepłymi ubraniami, paszą dla koni, czekałbym na wiosnę i posiłki w z Francji, Westfalii, Italii.

10 dni po rozpoczęciu okresu wegetacyjnego świeżej trawy tak aby konie mogły sie wyżywic bez paszy,

z nowymi zapasami wyruszyłbym z odsieczą powstańcom walczacym juz rok na północy. Otworzyłbym natarcie na Jedysan i w kierunku Moskwa Wołga.

Osiągnąwszy Wołgę wywołałbym powstanie w Mordwie i Baszkirii, udzieliłbym wielka pomoc sprzętowa

(karabiny, armaty, szable) powstańcom a sam zacząłbym fortyfikować sie na linii Wołgi.

Dalej na wschód bym nie szedł, w roku następnym z całą siła wspomagałbym powstańców i czekalbym na wysuniecie propozycji pokoju ze strony cara.

Oczywiscie w pertraktacjach pokojowych żądałbym jak najwięcej dla powstańców.

Z dawnych terenów przy rosji pozostałyby tereny wokół Nowogrodu Wielkiego i nad górna Wołga. Mordwini i Baszkirzy dostaliby niepodległe państwa. =D

[Estera]

Wojna rosyjska, czy była potrzebna i sensowna?

Niepotrzebna, bezsensowna...Napoleonie- czy ci nie żal??? Eh...Bonaparte, mój Bonaparte...

Jej wybuch był pewnikiem, ale nie w 1812- sporo już o tym na forum dyskutowaliśmy. Można było w 1812 jej uniknąć. Czekać, czekać, może lepiej przygotować, przemyśleć sprawę. Choć to mogło nic nie dać. Ciężko ocenić. Zły dla Francji układ sił w Europie, złe nastawienie Napoleona- wojna była bez sensu- choć dla Rosji jak i całej koalicji jednak miała sens. Wojna jak to wojna- ktoś musi wygrać, ktoś musi przegrać. Chociaż- Napoleona można było pokonać i bez Rosji.

To takie przemyślenia na gorąco

[JASNY CELSTYN]

No wlasnie zgadzam sie z Tobą. Tylko jaki wariant byłby dla Polaków lepszy? Czy trumf nad caratem byłby równiez tryumfem Polski, jeśli wiesz co mam na myśli?

[Estera]

Czy trumf nad caratem byłby równiez tryumfem Polski, jeśli wiesz co mam na myśli?

Nie- to byłby tryumf Napoleona. Polacy nie mieliby z tego wiele. Masz na myśli kwestię niepodległości? Bonaparte by jej Polakom nie dał, ale pewnie coś tam by Polakom "skapło". Trudno powiedzieć...

Gdyby Bonaparte wygrał, potężny koalicjant by upadł, ale to nie byłyby koniec wojny. Anglia wciąż pewnie by opłacała innych. Jeśli zaś nie wróg zewnętrzny, to bałagan w Europie, bądź problemy wewnętrzne zepsułyby Francję.

[JASNY CELSTYN]

Tak ale Napoleon mógłby spokojnie rządzic do emerytury i wielu problemom by zaradził, Umiejetnie rozgrywał nastroje we Francji, dbał o gospodarke i swobody obywatelskie więc stałby długi czas u steru Francji.

Brytanii pozostałaby już tylko wojna morska, przejeliby ewentualnie francuskie wyspy cukrowe ale to wszystko.

Na kontynencie jeśli Napoleon zmusiłby braci do przestrzegania praw obywatela w ich krajach panowałby spokój. Ustrój polityczny Europy by sie ustabilizował a Związek Reński by przetrwał. Westfalia minimalizowalaby wpływy Prus i niedopusciłaby do ekspansji tego kraju.

Zgadzam sie też z Tobą co do patrzenia przez Napoleona na Polaków. Na pewno nie dostaliby tyle ile oczekiwali, moze jakies drobne poszerzenie Ks warszawskiego wraz ze zmiana nazwy na Królestwo. Wynikiem tego okazałoby sie że to własnie Espańolczycy i Polacy staliby sie najwiekszymi antagonistami systemu napoleońskiego.

[Estera]

Tak ale Napoleon mógłby spokojnie rządzic do emerytury i wielu problemom by zaradził, Umiejetnie rozgrywał nastroje we Francji, dbał o gospodarke i swobody obywatelskie więc stałby długi czas u steru Francji.

Szczerze? Wątpię :clap: Napoleon upadał.

Brytanii pozostałaby już tylko wojna morska,

To jest bardzo słuszny wniosek. Czy Francja na taką wojnę by poszła? Moim zdaniem- nie. Wtedy Anglicy musieliby się jakoś z Francuzami dogadać. W tym kontekście wojna roku 1812 miała sens. Choć Anglicy zawsze mogli kogoś opłacić...

[JASNY CELSTYN]

1. Kogo mogliby opłacić?

2.Nawet jeśli uznam ze upadał , to uwazam że jesli jego bracia byliby silni w swoich władztwach, w razie jakiegoś buntu anty napoleońskiego we Francji dostałby liczne posiłki.

3. Co z oddanymi mu wiarusami? czyż nie stanowili siły która stabilizowałaby sytuację wew, pacyfikowałaby w zarodku opozycję.

[Owca.von.Kozic]

Bodaj z miesiąc temu na zajęciach dyskutowaliśmy, co by było gdyby - Napoleon wygrał w Rosji i jak by się wówczas potoczyły losy Polski.

Wychodziło, że dla Napoleona jedynym rozsądnym wyjściem byłoby właśnie odtworzenie Królestwa Polskiego, oczywiście nie w takiej formie jakby wszyscy chcieli - bez Lwowa i Gdańska, ale, co można uznać za prawdopodobne, z Litwą (w pojęciu ówczesnym, zatem ze sporą częścią Białorusi), może częścią Wołynia i Podola rosyjskiego. Zapewne też z dostępem do morza poprzez Litwę.

Wojna z Rosją była nieunikniona, ale nie tyle z powodów ambicyjnych, co, moim zdaniem polityczno-gospodarczych. Wszystko zasadzało sie o koncepcję Napoleona pokonania Anglii na drodze gospodarczej (system kontynentalny). I tak naprawdę to właśnie to było główną osią konfliktu, bowiem Rosja nie mogła sobie na takie rozwiązanie pozwolić. Krótki czas w 1810 czy 1811 roku, kiedy istotnie, starano się stosować do zasad blokady pokazał, ze dla Rosji jest to niemal samobójstwem gospodarczym.

Czy koniecznie w 1812 roku? Może nie, pytanie tylko, kto pierwszy by uderzył? Na ile zaatakowany a nie atakujący cesarz miałby przewagi - politycznej i wojskowej? Owszem, łatwiej się bronic, ale na flankach wiernego Księstwa są Prusy i Austria, pobite, podporządkowane, ale czy pewne? Plusz szemrające państewka niemieckie...

[Estera]

1. Kogo mogliby opłacić?

Kogoś z najbliższego otoczenia Napoleona- rozsadziliby Francję od środka.

2.Nawet jeśli uznam ze upadał , to uwazam że jesli jego bracia byliby silni w swoich władztwach, w razie jakiegoś buntu anty napoleońskiego we Francji dostałby liczne posiłki.

Z rodziną najlepiej wychodzi się na zdjęciu- a to też nie zawsze :clap: Jego bracia pierwsi by go zdradzili, nawet zdradzali jeśli moja pamięć nie zawodzi.

3. Co z oddanymi mu wiarusami? czyż nie stanowili siły która stabilizowałaby sytuację wew, pacyfikowałaby w zarodku opozycję.

Można to wziąć pod uwagę.

[JASNY CELSTYN]

1. Kogo mogliby opłacić?

Kogoś z najbliższego otoczenia Napoleona- rozsadziliby Francję od środka.

A Tajna policja myślisz nie wykryłaby knowań przeciw Cesarzowi, nie zapomnialaś o tysiącach szpicli i informatorów?

w Każdym bądź razie Napoleon miałby w razie czego wystrczająco dużo czasu aby się obronić

[Estera]

A Tajna policja myślisz nie wykryłaby knowań przeciw Cesarzowi, nie zapomnialaś o tysiącach szpicli i informatorów?

A Talleyranda wykryli baaaardzo szybko, tak? Nie wszystko da się wykryć, a szpicli i informatorów można zmylić.

[Amilkar]

A Talleyranda wykryli baaaardzo szybko, tak? Nie wszystko da się wykryć, a szpicli i informatorów można zmylić.

Karol Schulmaister wiedział prawie wszystko i o wszystkim , fakt czy chciał o tym komuś wspomnieć.

[highlander68]

Czy kampania 1812 miala wogóle jakikolwiek sens?

Zdroworozsądkowo patrząc kraju od Bałtyku po Góry Chugach i Góry Świetego Eliasza (wszystko w pd. Alasce) nie dało sie rozbić, pokonać, zmusić do podpisania pokoju w jednej nawet najlepiej przygotowanej kampanii.

Dla mnie cała ta wojna pozbawiona była odpowedniego przygotowania i zrozumienia problemu o nazwie rosja.

Cóż wojna z Rosją stała się dla Napoleona nieunikniona. A wszystko przez utopijny pomysł utrzymania w europie blokady kontynentalnej. Rosja była zmuszona się na nią zgodzić, ale rujnowała ona jej gospodarkę, a to była skuteczna metoda na storpedowanie jakichkolwiek nadziei na ułożenie sobie z państwem Carów jeśli nie przyjaznych to chociaż poprawnych stosunków. Napoleon nie traktował Rosji jako równorzędnego partnera do podziału wpływów w Europie, dlatego prędzej, czy później musiał z nią walczyć. Co do kampanii 1812r. to Bonaparte pokpił ją na całego. Nade wszystko dał się wciągnąć w głąb Rosji, zajmując zupełnie mu niepotrzebną Moskwę, dając się odciąć od zaplecza, i wepchnąć na drogę odwrotu, którą sam wcześniej ogołocił ze wszystkiego. Przegrał kampanię wygrywając wszystkie bitwy, tyle że w żadnej nie rozbił Rosyjskich armii. Rosjanie zaś mogli wygrać tę kampanię nie tocząc żadnej bitwy, no ale cóż woleli walczyć.w każdym razie jedyną szansą na pokonanie Rosji było skupienie się na działaniach wokół Smoleńska, tudzież wymuszenie walnej bitwy przez marsz na Sankt Petersburg, który to ( a nie Moskwa ) był wówczas stolicą Rosji.

Sens to miała, a nazywał się on - Francuski Świat

Jednak bardziej by mnie ciekawił sposób "na pokonaie Rosji". Jak możnaby dokonać czegoś takiego jak unicestwienie Carstwa? Jak Wy byście tego dokonali?

Nie chodziło o to, by "Carstwo unicestwić", tylko by rozbić Rosyjskie siły i zmusić Aleksandra do zaakceptowania Napoleońskiego "porządku" w Europie. Z pewnością Napoleon odpalił by mu parę marchewek (może nawet Księstwo Warszawskie) na otarcie łez, i łatwiejsze pogodzenie się z klęską. Ale cóż kampanię w Rosji należało prowadzić rozważnie, tyle że rozważni okazali się Rosjanie i dlatego wygrali tę kampanię przegrywając wszystkie bitwy.