Gdyby Brandenburgię zniszczono za Askańczyków...

[JASNY CELSTYN]

Pewnie sytuacja językowa na zachód od Szprewy wyglądałaby podobnie jak na Opolszczyźnie w czasach nowożytnych.

Co do stanowiska elektoratu Rzeszy. w sprzyjających okolicznościach (powinniśmy pomyslec w jakich) napewno w wyniku walki stronnictw w cesarstwie (jako nagrodę za pomoc), czy w wyniku stania Polski po zwycięskiej stronie w wojnie (przykład Saksonii),

ktoś po dojściu do władzy by nam to zaproponował

[vanbrovar]

Może kandydat do tronu cesarskiego w zamian za pewne poparcie (pewne w sensie "na pewno").

[JASNY CELSTYN]

Kandydat do tronu, ale kogo? z jakiej rodziny? i w jakim okresie czasu?

Bardzo ciekawą moim zdaniem jest sprawa kultury polskiej ukształtowanej pod wpływem przesunięcia kraju w dużej części do Połabia.

[ Dodano: 2008-05-25, 09:54 ]

A Litwa - w pewnym momencie swej historii musiała się bliżej z jakimś państwem związać, bo była za słaba by w pojedynkę któremuś ze swych sąsiadów dać radę.

.

Nie zgadzam się. Litwa, właściwie Ruś z Litwą miałaby szansę na stawianie oporu lub pokonanie zakonu nie posiadającego Pomorza. Zresztą Nowa Polska pewnie bez Rusi Czerwonej nie byłaby zainteresowana związkami z jakimiś tam poganami. Kolizja z zakonem nie byłaby w interesie Polski przesuniętej na zachód włączonej po części w politykę wewnętrzną i sposób patrzenia na świat w zachodniej Europie i w Rzeszy.

Sojusz z Litwą nie byłby zrozumiały dla polskich partnerów na zachodzie.

[Konstanthinos XI]

Nie zgadzam się. Litwa, właściwie Ruś z Litwą miałaby szansę na stawianie oporu lub pokonanie zakonu nie posiadającego Pomorza. Zresztą Nowa Polska pewnie bez Rusi Czerwonej nie byłaby zainteresowana związkami z jakimiś tam poganami. Kolizja z zakonem nie byłaby w interesie Polski przesuniętej na zachód włączonej po części w politykę wewnętrzną i sposób patrzenia na świat w zachodniej Europie i w Rzeszy.

Sojusz z Litwą nie byłby zrozumiały dla polskich partnerów na zachodzie.

Litwa była zapóźniona technologicznie, o małej liczbie ludności, a gdy zaczęły się jej podboje, de facto zaczęły sie i jej problemy, gdyż nie miał kto bronić granic, a na te ziemie mieli też chrapkę min. Tatarzy, Moskwa... Tak wiec bardzo możliwe, ze to oni staliby się jej głównymi przeciwnikami, może w sojuszu. Litwa pozostawiona sama sobie nie miała szans na przetrwanie, co dopiero jako państwo pogańskie.

[JASNY CELSTYN]

Zależy o jakim okresie mówisz. W 14 stuleciu, Litwa górowała zbrojnie nad wschodem, Moskwa to był wtedy jakiś tam gródek za lasem. Wlk. Ks. litewskie Miało Mińszczyzne, Połock, Kijowszczyznę więc krainy ludne i na podobnym poziomie rozwoju technologicznego co reszta Europy.

A co do religii w końcu książeta z Auksztoty przyjeliby chrzest pewnie w obrzadku prawosławnym. Bez Pomorza i pieniędzy z handlu gdańskiego Zakon co Najwyzej miałby siłe wielkiej Litwy.

Polska zresztą nawet gdyby Litwa proponowałaby jej sojusz odrzuciłaby go, ze względu na racje wizerunkowe i propagandowe. Polska ze stolicą w Gnieznie czy Poznaniu musiałaby dbać o Public Relations w zachodniej Europie, nie mogłaby pomagać schizmatykom lub poganom; tym bardziej ze jako posiadaczaka wsch.Pomorza nie wdawałaby sie raczej w spory z krzyżakami, którzy mniemam baliby sie potęgi polskiej.

P.s. czekałem az coś napiszesz bez Ciebie dyskusja była jakby martwa. :?

[Konstanthinos XI]

Tak więc mamy sytuację taką - Polska z centrum ciężkości w Wielkopolsce prze na zachód, może południowy-zachód, wschód, także ziemie piastowskie na nim, mało ich interesują, nie walczą z Krzyżakami, bo nie mają za bardzo o co, Litwa nie wiąże się z Polska, bo to byłoby dla tej drugiej ujma.

Więc powstają pytania:

-zakładając, że Polska idzie na Meklemburgię, ma zhołdowane wcześniej cesarzowi Pomorze oraz część Brandenburgii, czy Cesarstwo patrzałoby na to tak spokojnie, czy właśnie takie działanie nie aktywowałoby Krzyżaków, Czechów, Saksończyków; czy inne części Cesarstwa nie wypowiedziałyby nam wojny, z samym cesarzem włącznie (no chyba że działamy w czasie Wielkiego Bezkrólewia, ale i to nie wyklucza działań poszczególnych elektoratów, księstw itp na własna rękę czy w koalicjach)

-z kim wiążemy sie sojuszem? Z którymś z państw Cesarstwa? To byłoby groźne i mało prawdopodobne... Węgry? Już ciekawiej. Litwa, jak powiedziano, nie, bo to nie nasz poziom i nie nasz interes.

-Co dzieje się ze wschodnimi ziemiami Piastów, Mazowszem, Sandomierszczyzną, Lubelszczyzną? Podbijają ja Węgrzy, Rusini, Litwini? Wszystko możliwe.

-Co dzieje się z Litwą? czy Krzyżacy daliby rade pobić ją? Czy podbiłaby ona jak w realu Rus, może i wymienione wyżej ziemie Piastów, którymi nowi władcy się nie interesowali? Może byłoby z nimi jak ze Śląskiem, ziemia Lubuską i Pomorzem Zachodnim w realu - hołdy, sprzedaże, podboje, a w końcu nikola, lub żadna, więź z Polską? A może to Ruś by te ziemie podbiła i miała dobre zaplecze do podboju Litwy?

[Tofik]

Zdecydowałem się jednak włączyć

-zakładając, że Polska idzie na Meklemburgię, ma zhołdowane wcześniej cesarzowi Pomorze oraz część Brandenburgii, czy Cesarstwo patrzałoby na to tak spokojnie, czy właśnie takie działanie nie aktywowałoby Krzyżaków, Czechów, Saksończyków; czy inne części Cesarstwa nie wypowiedziałyby nam wojny, z samym cesarzem włącznie (no chyba że działamy w czasie Wielkiego Bezkrólewia, ale i to nie wyklucza działań poszczególnych elektoratów, księstw itp na własna rękę czy w koalicjach)

Bierna postawa cesarza i sąsiadów Meklemburgii w tej sprawie moim zdaniem jest wątpliwa.

Co dzieje się z Litwą? czy Krzyżacy daliby rade pobić ją?

Hm, wspominałem już w temacie o Grunwaldzie (w hist. alternatywnej) o tym, że IMHO Krzyżacy nie mieli wystarczającej ilości ludzi do obsadzenia całej Litwy (na dodatek bez Pomorza Wschodniego, jak zdążyłem wywnioskować z dyskusji), poza tym nie mieli w tym żadnego interesu. Skoro nasza (wielkopolska :roll: ) ekspansja poszłaby w kierunku zachodnim, najpewniej Krzyżacy zajęliby Żmudź i całą lub część Auksztoty, Ruś pewnie po jakimś czasie też by się dołączyła, Tatarzy może by się nawet wzmocnili terytorialnie? Wg mnie podbić Litwę mogła tylko Ruś, ale to kwestia dłuuuugiego czasu.

-Co dzieje się ze wschodnimi ziemiami Piastów, Mazowszem, Sandomierszczyzną, Lubelszczyzną? Podbijają ja Węgrzy, Rusini, Litwini? Wszystko możliwe.

Hm... Węgrzy raczej nie byli aż tak zainteresowani północą w tamtym czasie, Rusini byli daleko, a ekspansja litewska rozwijała się raczej w stronę Moskwy i innych księstw. Sądzę, iż Mazowsze żyłoby własnym życiem i byłoby niezależne, nie miałoby wrogów. Było już powiedziane, że Przemysł II w końcu zjednoczyłby Wielkopolskę z Małopolską z czym się zgadzam, więc sądzę, że ziemia sandomierska i lubelska też zostałaby włączona do (wielko?) polskiego władztwa, jako, że były one połączone różnymi związkami z Krakowem. Zresztą, innych kandydatów do tych ziem nie było.

[JASNY CELSTYN]

Dla porzadku trzeba wprowadzic ramy chronologiczne.

Mój post dotyczy lat 1270 tych, 80tych, 90tych.

1. Mazowsze, książęta miejscowi pewnie zostaliby zhołdowani za cenę udzielania przez (wielko)Polskę anty litewskiej pomocy zbrojnej .

2.Państwo Leszka Czarnego na drodze spadku przechodzi w ręce Piastów (wielko)Polskich.

po długich targach Władysław Łokietek jako rekompenstę za utracone ziemie kujawskie dostaje zawiślańską część z. sandomierskiej wraz z kasztelnią lubelską.

3. Polska w 1280 tak jak w reality walczy z Ks. Halickim, (wielko)Polska wspiera Leszka w wojnie. Tak jak w realu wygrana pod Goźlicami, a potem rajd na Lwów, sojusznicy na drodze pokoju zyskują ziemię przemyską.

4. W reality do poczatku 14 stulecia Litwą rządzili książęta Szwarno, Trojden, Dowmunt, Butykid, Butywid, Witenes.

Pierwszy, i ostatni najeżdżali Mazowsze. Dowmunt i Witenes walczyli z zakonem i fortyfikowali granice zachodnią.Tu sie nic nie zmienia.

Dodam że Litwa rozrasta sie na południe i wschód osiągajac bagna poleskie i górny Dniepr.

5. W rzeszy był bałagan, walki stronnictw królowie i antykrólowie Niemiec, wszystko tu by zależało od zdolności dyplomatycznych, siła Królestwa Polski na polu bitwy mogła przechylać szalę zwycięstwa na korzyść którejś ze stron. Co do niemieckich sąsiadów nikt z nich nie byłby na tyle silny żeby sobie z Polską poradzić. Jeśli nasi władcy trzymaliby sie blisko Habsburgów i mieli tez dobre stosunki z Wittelsbachami to nikt by nam niepodskakiwał.

[Tofik]

1. Mazowsze, książęta miejscowi pewnie zostaliby zhołdowani za cenę udzielania przez (wielko)Polskę anty litewskiej pomocy zbrojnej .

Ano tak, myślałem, że Polacy skierowaliby się tylko na zachód.

po długich targach Władysław Łokietek jako rekompenstę za utracone ziemie kujawskie dostaje zawiślańską część z. sandomierskiej wraz z kasztelnią lubelską.

Jeśli Przemysł by się nie wkurzył i siłą by z nim nie skończył.

Co do niemieckich sąsiadów nikt z nich nie byłby na tyle silny żeby sobie z Polską poradzić.

Wiem, ale opanowanie Meklemburgii nie byłoby prostym zadaniem. Zresztą, sądzę, że cesarz w przyszłości nie pozostawiłby na nas za to suchej nitki. W końcu Meklemburgia do najbiedniejszych miast nie należała.

[Konstanthinos XI]

Wg mnie sporo namieszałby na pewno Przemysł Ottokar wespół z Krzyżakami (a taki sojusz byłby w realu, btw - czy byłyby Suche Kruty?), być może i jego następca Wacław II (ale wtedy powstaje sprawa -co z dziedzictwem Leszka Czarnego? Ten raczej dzieci mieć nie mógł - impotencja - więc Wacław raczej na tron (mało)polski by wstąpił) - jeśli Wielkopolanie nie przejęliby szybko tronu krakowskiego, mielibyśmy drugiego pretendenta do tronu królów Polski. do tego jeszcze Rudolf Habsburg... W tym wypadku wyjściem byłby może sojusz z Danią. Kolejna sprawa - wg mnie najpóźniej w początku XIV wieku Lubelszczyzna, może i tereny po Biecz, Sącz i Sandomierz byłyby obiektem zainteresowań Rusi Halickiej czy Węgier (jeśliby ta pierwsza była pod władza tych drugich), oczywiście jeśli dalej rządziliby tam osobni, niezależni książęta. Litwa - jeśli nie Krzyżacy, to Moskwa, Ruś, a może jakiś rozbiór miedzy dwoje z nich/troje...

[JASNY CELSTYN]

jeśli Wielkopolanie nie przejęliby szybko tronu krakowskiego, mielibyśmy drugiego pretendenta do tronu królów Polski. do tego jeszcze Rudolf Habsburg... W tym wypadku wyjściem byłby może sojusz z Danią. Kolejna sprawa - wg mnie najpóźniej w początku XIV wieku Lubelszczyzna, może i tereny po Biecz, Sącz i Sandomierz byłyby obiektem zainteresowań Rusi Halickiej

1. Rudolf z Habsburga, był przeciwnikiem Przemyślidów, więc raczej to stawiało go w naturalnym sojuszu z Piastami (wielko)Polskimi.

Dodatkowo mozna była szachować Habsburgów zacieśniajac przyjaźń z Wittelsbachami Bawarskimi, konkurującymi w rejonie pogranicza bawarsko-austriackiego z Habsburgami.

2. Z Przemyślidami można było sie pogodzić żeniąc córkę Przemysła Elżbietę Ryksę z Wacławem juniorem, jeśli nie ( zostawiam to wspólnej decyzji) można było rokować lub stanąć u boku Węgrów.

3. Rusini juz raz dostali lanie do Leszka Czernago w 1280 pod Goźlicami, wątpie żeby chcieli wiecej..., byc moze kiedyś odebraliby ziemie Łokietkowi...ale...

Wiem, ale opanowanie Meklemburgii nie byłoby prostym zadaniem. Zresztą, sądzę, że cesarz w przyszłości nie pozostawiłby na nas za to suchej nitki.

Meklemburgia to deser, na który przychodzi czas na końcu. Nie spieszyłbym sie zajeciem tej krainy. To już kwestia 14 wieku i sprzyjającej sytuacji w Rzeszy, no byc moze udałoby się przeprowadzić zdobycie tej ziemi np. w czasach Adolfa z Nassau. Król niemiecki wdzięczny Polakom za pomoc wydaje bulle potwierdzającą nasze wieczyste prawa do tego nabytku.

[Tofik]

Wg mnie sporo namieszałby na pewno Przemysł Ottokar wespół z Krzyżakami (a taki sojusz byłby w realu, btw - czy byłyby Suche Kruty?)

Ale w czym namieszałby?

Kolejna sprawa - wg mnie najpóźniej w początku XIV wieku Lubelszczyzna, może i tereny po Biecz, Sącz i Sandomierz byłyby obiektem zainteresowań Rusi Halickiej czy Węgier (jeśliby ta pierwsza była pod władza tych drugich), oczywiście jeśli dalej rządziliby tam osobni, niezależni książęta.

Ruś Halicka była chyba za słaba na długotrwałe opanowanie Lubelszczyzny. IMHO byłoby tak, że Przemysł wolałby od Meklemburgii ziemie na południu, w końcu tam miałby większe poparcie i większe możliwości działania. Węgry - owszem te mogły się interesować (i interesowały) tymi ziemiami, ale nie mieli większego interesu się pchać tam, mieli sprawy południowe. Do tego porozumienie (wielko)Polska - Węgry byłoby korzystne dla obydwu stron.

Litwa - jeśli nie Krzyżacy, to Moskwa, Ruś, a może jakiś rozbiór miedzy dwoje z nich/troje...

I tu się zgadzamy. Tyle że wg mnie cały ten rozbiór byłby realizowany bardzo powoli (na pewno ze strony Rusi).

[ Dodano: 2008-05-25, 19:33 ]

Meklemburgia to deser, na który przychodzi czas na końcu. Nie spieszyłbym sie zajeciem tej krainy. To już kwestia 14 wieku i sprzyjającej sytuacji w Rzeszy, no byc moze udałoby się przeprowadzić zdobycie tej ziemi np. w czasach Adolfa z Nassau.

I tu się dokładnie zgadzam.

[Konstanthinos XI]

Ruś Czerwona i tereny dzisiejszego Podkarpackiego były choćby z powodu ważnych szlaków handlowych (z Węgier, przez Sącz Biecz, nad Bałtyk, oraz Niemcy, przez Kraków, Lwów do Kijowa i nad Morze Czarne) ziemia bogatą, z cyklu "lepiej mieć niż nie mieć".

Piastom bliżej było do Wittelsbachów w Niemczech, chyba najbliżej, a w połączeniu z prawie pewnym wtedy spadkiem krakowskim Przemyślidów ten układ byłby zapewne najlepszy.

Ale w czym namieszałby?

W planach Przemysła/Wielkopolan; oczywiście zakładając że jest on w sojuszu z Krzyżakami i jest zjednoczeniu przeciwny

Cóż, w alternatywie byłoby łatwiej niż w realu. Otóż, Przemysł nie byłby taki słaby jak w realu, do tego Małopolska mogłaby woleć krajowca niż człowieka otaczającego się "psimi mordami". Choć nie można wykluczyć tego, że Wacław dochodziłby swych "praw" (jeśli można to tak nazwać) siłą.

Ale mogli chcieć Wacława choćby dlatego, że dużo do gadania miało mieszczaństwo niemieckie, a to było proniemieckie (za co tez zemścił się na nich kokietek w realu). A mogli też chcieć mieć proniemieckiego Probusa, który Niemcom chyba najbardziej byłby na rękę.

Ruś Halicka była chyba za słaba na długotrwałe opanowanie Lubelszczyzny. IMHO byłoby tak, że Przemysł wolałby od Meklemburgii ziemie na południu, w końcu tam miałby większe poparcie i większe możliwości działania. Węgry - owszem te mogły się interesować (i interesowały) tymi ziemiami, ale nie mieli większego interesu się pchać tam, mieli sprawy południowe. Do tego porozumienie (wielko)Polska - Węgry byłoby korzystne dla obydwu stron.

Jeżeli Lubelszczyzna/Sandomierszczyzna byłaby samodzielna, nie byłyby raczej trudnym przeciwnikiem od strony militarnej. Węgrzy mogliby sie tymi ziemiami interesować, gdyby przejęli władze w Krakowskim, części Śląska i na Węgrzech właśnie (co też zrobił Wacław III), a nawet gdyby doszło do tego dopiero za Karola Roberta czy Ludwika, to ci, mając chrapkę na Ruś Halicka, mogliby pokusić się i o jej zachodnie obrzeża, które właśnie mogłyby ich zbliżyć do tronu krakowskiego. A porozumienie Polska - Węgry byłoby tez zależne od stanowiska Polski względem Czech i popieranej przez Polskę opcji w Cesarstwie, gdyż Węgrzy ani za Czechami, ani tez Habsburgami nie przepadali.

[JASNY CELSTYN]

Jedynym co przemawiało na rzecz sukcesji Wacława w Krakowskim było dzidziczenie po jego ciotce Gryfinie, siostrze matki, a to była bardzo wątpliwa podstawa.

Jako że tron Krakowa był elekcyjny (niestety) to jasne ze notable księstwa woleliby Piasta niż Przemyślidę, pytanie tylko ktorego Piasta, dla mnie oczywiste że poznańskiego.

Rusini owszem mogliby wyrugować Lokietka z Lublina, ale odebrać zdobytej przez Polskę po Goźlicach z. przemyskiej już by nie zdołali.

dużo do gadania miało mieszczaństwo niemieckie, a to było proniemieckie (za co tez zemścił się na nich kokietek w realu).

Ok ale ile go było, Kraków, Sandomierz, Sącz, Bochnia i co to ma być wystarczająca siła? , napewno nie az tak aby przechylać szale zwycięstw.

Zresztą szybciej wybraliby Henryka Prawego ze względu na sposób w jaki traktował swoje miasta.

[Tofik]

Ruś Czerwona i tereny dzisiejszego Podkarpackiego były choćby z powodu ważnych szlaków handlowych (z Węgier, przez Sącz Biecz, nad Bałtyk, oraz Niemcy, przez Kraków, Lwów do Kijowa i nad Morze Czarne) ziemia bogatą, z cyklu "lepiej mieć niż nie mieć".

Cóż, np. taką Dalmację też Węgrzy woleli mieć i dlatego o nią w tamtych czasach walczyli. Arpadowie jakichś większych (od czasów zamążpójścia Salomei, córki Leszka Białego) aspiracji do zajęcia Rusi Halickiej nie zdradzali, dopiero to wystąpiło za Andegawenów, ale ci i tak woleli układy z Polakami i walki na Bałkanach.

W planach Przemysła/Wielkopolan; oczywiście zakładając że jest on w sojuszu z Krzyżakami i jest zjednoczeniu przeciwny

No cóż - a co powiesz na alians polsko - węgierski?

Ale mogli chcieć Wacława choćby dlatego, że dużo do gadania miało mieszczaństwo niemieckie, a to było proniemieckie (za co tez zemścił się na nich kokietek w realu). A mogli też chcieć mieć proniemieckiego Probusa, który Niemcom chyba najbardziej byłby na rękę.

Probus we Wrocławiu był raczej za słaby na poważne działanie mogące zagrozić Przemysłowi. Mieszczaństwo niemieckie mogło w końcu wyrżnąć samo pospólstwo, nienawiść do Niemców była powszechna, nawet w najwyższych kręgach.

Węgrzy mogliby sie tymi ziemiami interesować, gdyby przejęli władze w Krakowskim, części Śląska

A jaki mieli interes w zajmowaniu tych ziem? Czy kiedykolwiek zdradzali aspiracje do zajęcia tych obszarów?