Napoleon u bram Wiednia

[Estera]

Ale mógłby się stać gwarantem wolności narodów wchodzących w skład cesarstwa austriackiego i ich zwierzchnikiem.

Mogę się z tym zgodzić. Byłby pewnym gwarantem, ale czy skutecznym? To byłoby duże obciążenie i duże ryzyko. Napoleon tak w ogóle nie lubił być "gwarantem wolności" jakichś narodów- przykład Polski jest bardzo dobry.

[JASNY CELSTYN]

Widzę że jesteśmy w sytuacji wojny pozycyjnej, nikt nie ustąpi :clap:.

Z Mojej i Amilkara strony jest inne spojrzenie a z Twojej inne, nie jestesmy w stanie przekonac się do innego spojrzenia.

Wydaje mi sie że ta awatara która u Ciebie ogladam jest nie bez kozery.

[Estera]

Wydaje mi sie że ta awatara która u Ciebie ogladam jest nie bez kozery.

Poszukaj tematu o najbardziej upartym użytkowniku forum :clap:

Z Mojej i Amilkara strony jest inne spojrzenie a z Twojej inne, nie jestesmy w stanie przekonac się do innego spojrzenia.

Wyrażam jednak nadzieję na kontynuację tej dyskusji.

[JASNY CELSTYN]

Wyrażam jednak nadzieję na kontynuację tej dyskusji.

Jak Przełamiemy ten klincz ? :clap:

[Estera]

Innym spojrzeniem na temat dyskusji Cytowałam wcześniej fragmenty z książki pana Tarle. Teraz zacytuje fragment książki Macdonella:

Po upadku Mantui Bonaparte ani na chwilę nie spoczął na laurach. Całą swoją niespożytą energię poświęcił osiągnięciu nowego celu, którym nie było ani zdobycie twierdzy, ani nawet zwycięstwo na polu bitwy. Chodziło mu o sparaliżowanie ośrodka nerwowego olbrzymiej organizacji prowadzącej wojnę z Republiką Francuskiej na wielkiej przestrzeni od Niderlandów aż po królestwo Neapolu i bagna Kalabrii. Tym ośrodkiem nerwowym był sam Wiedeń, stolica Świętego Cesarstwa Rzymskiego. Napoleonowi przybyły posiłki w postaci nowej dywizji z armii nadreńskiej pod wodzą Bernadotte`a i 70 000 zwycięskich weteranów ruszyło w Karynckie Alpy. Na czele szedł Massena. Lecz w ciągu całej tej prowadzonej bez zarzutu kampanii i nawet już pod samym Wiedniem jedna śmiertelna groźba wisiała nad Bonapartem i spędzała mu sen z powiek. Polegała ona na następującym. Jeśli francuska armia Renu nie wykona demonstracji na północy, Austriacy będą mogli ściągnąć znaczne siły i otoczyć lewe skrzydło Bonapartego. Armii uwikłanej w śnieżnych górach wrogiego kraju, oddalonej setki mil od swojej bazy, a jeszcze dalej od Francji, groziło to niechybną katastrofą. Bonaparte posyłał kuriera za kurierem do Paryża, błagając Dyrektoriat o wykonanie nad Renem przynajmniej demonstracji, jeśli już nie stać ich było na prawdziwą ofensywę. Pierwsza odpowiedź była mało pocieszająca, a mianowicie, że armia Renu jeszcze przez pewien czas nie będzie mogła podjąć operacji zaczepnych. Odpowiedź druga była wręcz druzgocząca: Augereau został mianowany wodzem wielkiej armii Renu, liczącej 120 000 ludzi.

Gdy przyszła ta odpowiedź, Bonaparte wziął na stronę Marmonta, swego przyjaciela lat młodzieńczych, i wskazując rozpościerającą się panoramę Alp, powiedział: "Marmont, pora roku jest już dość późna, śniegi gromadzą się na górach, kraj jest trudny do działań zaczepnych. Nie o to jednak chodzi. Z tym dalibyśmy sobie radę. Ale jest jednak rzecz, nad którą nie możemy przejść do porządku, a mianowicie nad powierzeniem Augereau naczelnego dowództwa armii Renu". I w kilka dni później, w Leoben, zaledwie 150 km od Wiednia, podpisał rozejm. Następnego dnia Hoche przekroczył Ren i Moreau gotował się do pójścia za nim. Ale o tej, tak ważnej, nowinie Bonaparte dowiedział się dopiero w kilka tygodni później.

Macdonell, "Napoleon i jego marszałkowie"- czyli klasyka gatunku :clap:

Tarle podaje, że Napoleon był 250 km od Wiednia, Macdonell, że 150 - można to zweryfikować z mapą w ręku Będę próbować

http://maps.google.pl/ Skorzystałam z tego adresu. Na chwilę obecną poszłam na łatwiznę z tej strony wynika, że jest to odległość 165 km, a wiadomo, że to nie daje dokładnego obrazu, bo trzeba przysiąść do normalnej mapy i rozważyć ewentualne trasy przemarszu armii.

Jak odniesiesz się do tego fragmentu? Rzuca on nowe światło na sprawę.

[JASNY CELSTYN]

Dowodzi tylko mojego wczesniejszego stwierdzenia ze Napoleon był w gorącej wodzie kąpany. Ale to już nie mój problem, Ja bym robił wszystko dłużej zatem dowiedzialbym się pewnie w czasie przygotowywania powstania antyhabsburskiego o przejsciu Francuzów za Ren.

W czasie I kampanii włoskiej Napoleon był blisko Wiednia... Czy powinien wkroczyć do Wiednia? Dlaczego tego nie zrobił? Jakie to przyniosłoby efekty?

Podsumowac można tylko tak, jego zachowanie wobec tej sytuacji, podyktowane było cechami jego usposobienia, brakiem przewidywania, żywiołowością. Elementami nad ktorymi raczej nie ma co dywagować. Widać on sam nie był w stanie postąpić inaczej, do przeprowadzenia akcji rozbicia Habsburgów nadawałbym się Ja albo Waszyngton.

Nasze usposobienia pozwoliłoby rozegrać to właściwie i przyniosłoby efekty takie jak już opisałem.

[Estera]

Dowodzi tylko mojego wczesniejszego stwierdzenia ze Napoleon był w gorącej wodzie kąpany. Ale to już nie mój problem, Ja bym robił wszystko dłużej zatem dowiedzialbym się pewnie w czasie przygotowywania powstania antyhabsburskiego o przejsciu Francuzów za Ren.

I kto tutaj jest w gorącej wodzie kąpany???

brakiem przewidywania,

Napoleon posiadał zdolność przewidywania. Wielu określa go jako znakomitego szachistę, przewidującego kolejny ruch wroga. Ale to był rok 1797- Napoleon zaczynał działać na ogromnych przestrzeniach, zaczął zajmować się polityką i rozpoczął po raz pierwszy tak bardzo poważną walkę. Uczył się- również przewidywać. Uczył się obcowania z ryzykiem, wykorzystywania pewnych sytuacji. jestem pewna, że wiedział co robił.

Ja bym pewnie ruszyła na Wiedeń- tak- znając swój temperament, ale Napoleon Bonaparte to niekwestionowany mistrz, jeden z największych wodzów w historii- on na prawdę wiedział co robić.

[JASNY CELSTYN]

Zamiast spierać sie tu o to czy można był czy nie, czy warto by było czy nie.

Powinniśmy raczej głębiej sięgnąć.

Porozmawiać o tym, jak by się takie wydarzenie (udana antyhabsburska akcja Napoleona), odbiła na kulturze, cywilizacji, położeniu społeczeństw Europy środkowej.

Bez takiego spojrzenia nasza dyskusja jest jednowymiarowa.

Odkryłem w sobie ostatnio wielkie zamiłowanie do antropologii kultury, zresztą po części jest ono rozwinięte. Skończyłem kurs tego przedmiotu w czasie studiów. Dyskusja ze mną nigdy nie będzie sprowadzać się tylko do polityki i militariów, to z czasem zaczyna mnie nudzić.

[Estera]

Ja powrócę jeszcze do tego "jednego wymiaru" tej dyskusji- uparłam się, wiem. Tarle pisząc o wydarzeniach z listopada 1799 roku podkreśla, jak ciężkie zadanie wówczas stało przed Napoleonem, że zamach nie był taki łatwy do przeprowadzenia. 1799-1797- dwa lata różnicy. Poza tym Tarle zaznacza, że Napoleon jako pierwszy konsul w 1799 musiał się uczyć sztuki jaką jest polityka. Wcześniej zajmował się głównie rzemiosłem wojennym. Podczas I kampanii włoskiej zajmował się polityką zagraniczną, owszem. Al;e o polityce Francji dużo nie wiedział. Poza tym, ruszenie na Wiedeń byłoby szalenie poważną sprawą polityczną. Napoleon mógłby sobie nie poradzić. Było za wcześnie.

Porozmawiać o tym, jak by się takie wydarzenie (udana antyhabsburska akcja Napoleona), odbiła na kulturze, cywilizacji, położeniu społeczeństw Europy środkowej.

Zatem jak? Masz już jakieś refleksje na ten temat?

[JASNY CELSTYN]

Myślę że odrodzenie słowiańskie nastałoby zdecydowanie wcześniej. Mądrzy ludzie nadawaliby ton i w ten sposób zmienialiby postrzeganie świata przez swoje narody.

W obliczu zmian, nawet jeśli Czesi dalej byliby poddanymi Wiednia, szybko emancypowaliby się i pragnęliby wzrostu własnego znaczenia.

Tak dodatkowo stwierdzam ze ciekawe pomysły rodzą się w trakcie polemiki.

[Estera]

Myślę że odrodzenie słowiańskie nastałoby zdecydowanie wcześniej. Mądrzy ludzie nadawaliby ton i w ten sposób zmienialiby postrzeganie świata przez swoje narody.

Może narodziłyby się pewne myśli, ale od czynów mogłoby być daleko. W kwestii odradzania się pewnych grup narodowościowych Napoleon zrobił swoje- nie będąc świadomym tego. Historia to pokazała. Nie musiał wkraczać do Wiednia. Powiem nawet więcej- zajęcie Wiednia w czasie I kampanii włoskiej by na tym polu nic nie zmieniło.

W obliczu zmian, nawet jeśli Czesi dalej byliby poddanymi Wiednia, szybko emancypowaliby się i pragnęliby wzrostu własnego znaczenia.

Myślę, że w szczególności zwróciliby uwagę na postać Napoleona.

[JASNY CELSTYN]

Może narodziłyby się pewne myśli, ale od czynów mogłoby być daleko. W kwestii odradzania się pewnych grup narodowościowych Napoleon zrobił swoje-

Może i zrobił, ale oczekiwania Slowaków, Chorwatow i Czechów podejrzewam, w 1797 co do Francuzów były zblizone do oczekiwań Polaków w Zaborze Pruskim 10 lat później.