Polacy i Rosjanie

[secesjonista]

Witam;

1. No wal liczbami. Ilu własnych obywateli represjonowało USA a ile ZSRR? Słyszałeś może o czarnoskórym kandydacie do Białego Domu w XIX w. Jako podpowiedź powiem ci, że takowy BYŁ.

2. No i? Wpływ Churchilla był gigantyczny, mniejszy od Roosevelta. Powtarzam: to nie Stalin chciał rekompensaty terytorialnej dla Polski ale Churchill. To fakt historyczny o którym nie wiedziałeś...

pozdr

Jeśli zwracasz komuś uwagę na brak prawidłowego cytowania i poprawnej edycji, to może sam się zastosujesz? (vide:"No ale jak się nauczysz edytować post to wtedy sobie porozmawiamy. Jeżeli nie masz zamiaru tego robić, to apeluję do ciebie nie odpisuj na moje posty bo będę zmuszony takie odpowiedzi po prostu ignorować")

Z twego ostatniego postu jakoś nie widać komu odpowiadasz, innymi słowy brak tu odpowiedniej edycji.

1. Nie negując kwestii oczywistych (czyli porównania ilości osób represjonowanych w USA i ZSRR) mogę podać, że:

na mocy Ustawy o Działalności Wywrotowej i Szpiegostwie w USA 200.000 Amerykanów zostało oskarżonych, skazanych lub uznanych za winnych i wtrąconych do więzienia. Pod rygory tej ustawy podpadało m.i. propagowanie pacyfizmu, sprzeciw wobec przystąpienia do wojny (vide casus Eugene Debsa ułaskawionego przez Hardinga).

W okresie II wojny światowej 120.000 Nisei trafia do Relocation Centers na mocy list proskrypcyjnych, które kazał sporządzić Roosevelt prawie dwa tygodnie przed Pearl Harbor. Co ciekawe działaniami były objęte nawet dzieci adoptowane przez białe małżeństwa; zasadniczo jedynym kryterium było posiadanie 1/16 "krwi japońskiej".

w wyniku nacisków dyplomatycznych USA internowano imigrantów japońskich w różnych innych krajach Ameryki (część deportowano do USA). Taki los spotkał 23 tys. japońskich imigrantów z Kanady, którzy mogli powrócić do siebie dopiero w 1949 r.

Zaś w 1941 roku FBI posługując się podobnymi listami proskrypcyjnymi aresztowania 70.000 Niemców, Węgrów, Rumunów i Bułgarów.

Dziwny los spotkał Świadków Jehowy, którzy bez wyroków sądowych masowo trafili do więzień.

2. Jednego wątku z tego co piszesz nie rozumiem:

" Wpływ Churchilla był gigantyczny, mniejszy od Roosevelta..."

Wpływ Winstona był gigantyczny, ale mniejszy od Roosvelta???

Czyli ów gigantyzm na czym miał polegać?

Jeśli sam piszesz:

"mało tego, jeżeli Stalin dopuścił go do głosu tzn, że Churchill miał coś do powiedzenia ..." to logika tego zdania wskazuje jednoznacznie, że przewaga w układzie sił leży po stronie Stalina. To silniejszy dopuszcza innych do głosu.

Nie neguję, iż to właśnie Winstonowi zawdzięczamy zdobycze zachodnie, tyle że w rozmowach to Stalin miał pozycję dominującą.

Wtręty ad personam typu: "Za każdym razem zakładasz, że moja wiedza historyczna jest podobna do twojej..." dobre są na pudelek.pl, ale nie na forum historycznym. Przychodzą tu ludzie o różnym stopniu wiedzy, również tacy (:jak ja) by coś poznać i czegoś się nauczyć od innych.

p.s. ja też uczę się dopiero edycji postów więc proszę darować sobie uwagi o poprawnej edycji ...

Edytowane 6 Październik 2009 przez secesjonista

[Andreas]

Edit.

[secesjonista]

Zacietrzewienie w dyskursie historycznym nie przystoi,

zaś nieumiejętność czytania ze zrozumieniem dyskwalifikuje

Nie porównywałem skali represji i liczby ofiar śmiertelnych. Wyraźnie to zaznaczyłem !

Jedynie na pytanie o liczby ... podałem je.

Nie licytuję się co gdzie "przebiło" w zakresie skali. Zaprezentowałem fakty.

I jeszcze jedno, w kwestii formalnej:

w USA również były ofiary śmiertelne przypomnianych przeze mnie działań, a nie tylko internowania, proponuję poczytać źródła.

Logiki gramatycznej zdania: "O tak, ci Japończycy to represje były. Niemcy także ..." nie rozumiem; czy to na pewno w języku polskim?

Nie wdaję się w polemikę który z krajów był bardziej opresyjny, czy wręcz zbrodniczy, gdyż jak napisałem w poprzednim poście o sprawach oczywistych się nie dyskutuje.

Mhmmm ... myślałem, że od Moderatora można by wymagać trochę więcej zrozumienia treści cudzych postów

Edytowane 6 Październik 2009 przez secesjonista

[Andreas]

Ależ absolutnie, wybacz secesjonisto.

Ale miałem na myśli to, że internowanie Japończyków czy Niemców, było niczym, w porównaniu z tym, co działo się w Kraju Rad.

Pomijając to, że kol. Zawisza raczej nie będzie już w stanie udzielić Tobie odpowiedzi.

Tak więc, przepraszam.

[secesjonista]

Mea culpa ... nie spojrzałem na daty postów.

Oczywistym jest, że były to zjawiska nieporównywalne pod względem skali i stopnia; moim zamiarem było jedynie dorzucić trochę faktów i liczb o które "wołał" użytkownik Zawisza.

[Gwaldrik]

Co innego narod rosyjski, a co innego wladze rosyjskie. Poza tym optyka narodow jest rozna, bo rozny jest "punkt siedzenia". Dokladnie to samo mozemy powiedziec o optyce litewskiej (na kwestie historyczne, w tym na aneksje ich stolicy), o optyce ukrainskiej (zbrodnia wolynska i nienawisc Ukraincow do Polakow nie wziely sie z niczego), optyka czeska (Ksiestwo Cieszynskie a zwlaszcza Zaolzie od wiekow nie nalezaly do Polski, wczesniej byly domena Krolestwa Czeskiego), optyka niemiecka ("wypedzenie" ludnosci wg dzisiejszych standardow jest pogwalceniem prawa i moralnosci, oraz postepowaniem opartym na odpowiedzialnosci zbiorowej, ktorej zadne wspolczesne prawodawstwo panstwa demokratycznego nie dopuszcza).

I tak dalej.

Rosjanie maja swoja optyke i maja do niej pelne prawo. Owe punkty widzenia/siedzenia wynikaja w duzej mierze z propagandy panstwowej, ktora paraja sie bodaj wszystkie kraje swiata. W naszej propagandzie funkcjonuje wiele symboli, nie ma wsrod nich pieknego epizodu okupacji Kremla z 1612 roku. Nie ma wsrod polskich symboli masakry ludnosci zydowskiej w Jedwabnem. Nie ma wsrod polskich symboli rzezi mieszczan krakowskich (glownie niemieckiego pochodzenia) dokonanej za Łokietka. 1946 rok nie symbolizuje niczego co wydarzylo sie w pieknym miescie o dzwiecznej nazwie Kielce. Milosierna i przyjazna polityka wladz IIRP wobec Ukraincow i Zydow nie zostala uhonorowana swietem panstwowym. Aneksja Wilna, miasta ktore nigdy w historii do Polski nie nalezalo, jest malo istotna w kontekscie faktu, ze przeciez "Wilno jest polskie". Przyjazne stosunki Becka z hitlerowskimi dygnitarzami i zblizenie Polski do Niemiec to z pewnoscia powod do swietowania. Przeciez nasi zachodni przyjaciele wystosowali z okazji zajecia Zaolzia depesze gratulacyjna. Jest byc z czego dumnym.

Kazdy sam siebie widzi inaczej, niz postrzegaja go inni. Znam opinie o Polakach skrajnie negatywne i czasem - gdy zdarzalo mi sie z rodakami obcowac na emigracji - zupelnie sie tym opiniom nie dziwilem. Adam Zagajewski twierdzi, ze brakuje nam "formy", cokolwiek by to mialo znaczyc. Zdecydowanie brakuje nam dystansu i checi zrozumienia, ze narody sasiednie, z ktorymi burzliwe miewalismy relacje, historie postrzegaja przez pryzmat wlasnej symboliki narodowej a nasza falszywa optyka ich guzik obchodzi.

Edytowane 22 Listopad 2009 przez Gwaldrik

[Qrosava]

Witam!

Pozwolę sobie zabrać głos. Mowa jest o stosunkach na linii Polska - Rosja i tu chciałbym przedstawić punkt widzenia kilku osób z mojego otoczenia. Nie chcę wdawać się w szczegóły, więc napiszę tu jeden z ich ogólnych wniosków, do którego chciałbym się odnieść: "Moim zdaniem wszystko byłoby okay, gdyby Rosja nie myślała, że jest taka ważna". Wiem, dziwnie to brzmi więc od razu tłumaczę - chodzi o to, że część osób (które trochę polityką się interesują) twierdzi, że Rosja nie chce nawiązywać stosunków partnerskich tylko narzucać swoje warunki wszystkim dokoła. I to wpływa na ich sceptyczne podejście do "pojednania" z Rosją. Moim skromnym zdaniem jest tak, że Rosja chce odzyskać mocarstwową pozycję, a więc dominację w regionie. Rosja nie chce być traktowana przez Unię Europejską jak "pierwszy lepszy". Wreszcie Federacja Rosyjska to ogromne złoża surowców, które są narzędziem polityki zagranicznej Kremla. Jak to gdzieś usłyszałem "Rosjanie zamienili czołgi na rurociągi" Rosja zwróciła swoją uwagę na Turkmenistan, a właściwie na jego złoża gazu ziemnego. Aszchabad staje się ekonomicznie zależny od Moskwy, bo to Federacja Rosyjska jest głównym "kupcem" turkmeńskiego gazu (m.in. dlatego Gazprom w 2006 roku zgodził się na podwyżkę cen gazu ziemnego z Turkmenistanu). Myślę, że dla Rosji ważny byłby swoisty sojusz z Algierią, która obok Federacji i Norwegii jest głównym dostawcą gazu do Europy.

Oj! Przepraszam trochę się rozpisałem i zboczyłem z głównego nurtu, ale trochę wciągnęła mnie ta polityka energetyczna Rosji. Niemniej jednak usiłowałem wytłumaczyć jeden "antagonizm" niektórych Polaków wobec Rosji. Jednak to normalne, że Rosja wykorzystuje surowce mineralne jako swoje oręże.

Podsumowując: Polakom przeszkadza też swego rodzaju polityka ekspansji rosyjskiej.

A tak w ogóle, to nie zapominajmy, że na carskim dworze w XVII wieku język polski był drugim najważniejszym po rosyjskim.

PS. (to O-T): Gwaldrik dla mnie jesteś nieodzowną częścią każdej dyskusji o Rosji na polskich forach historycznych (pamiętam Cię z innych dyskusji )

Pozdrawiam!

Q