Polacy i Rosjanie

[ak_2107]

Austria walczyła głównie z Turcją, bądź z Hiszpanią - musiała więc liczyć czasem na sojusz z sąsiadami.

Rzeczywistosc byla odrobine bardziej zlozona niz w przekazie rusofoba:

Austria prowadzilla miedzy 1495 i 1900 63 wieksze lub mniejsze wojny:

Z czego konfliktow turecko - austriackich i hiszpansko - austriackich mialo miejsce cale 13.

Gro konfliktow to wojny z Francja, Wlochami (Neapol, Sardynia Wenecja) i panstwami niemieckimi.

Pan przyszly magister lepiej niech posiedzi nad lekturami zamiast pisac o rzeczach na ktorych sie

najwidoczniej nie zna i wprowadzac w blad forumowiczow.

[Zawisza]

Michal Kurkiewicz IPN Centrala.

Zeby bylo pikantniej :

W "Nasz Dziennik" z 08.05 2008

Faktycznie nie ma co dyskutowac.

No nie ma. Każde źródło wyraźnie wskazuje na niepełność dostępu do dokumentów NKWD.

Witam;

Zawisza: w kwestiach konstytucyjnych -> konstytucje jak ktoś je określil są zwykle zbiorem życzeń pobożnych, to czy i jak są przestrzegane pokazuje praktyka prawna. A ta jest zupelnie różna. Jedną z najdemokratyczniejszych są [dokladniej byly] dwie: radziecka z '35 r i amerykańska.

Radziecka była z 35 roku?

Z resztą to argument za tym co powiedziałem. Towarzysze zrobili sobie generalnie jaja z demokracji.

Obie byly pelne szumnych hasel lecz ich realizacja - "no cuż".

Jaka znowu "ich", jaka liczba mnoga? Chcesz myślącym ludziom wmówić, że USA to państwo nie-demokratyczne? może to tyrania? albo Konstytucja USA (swoją drogą jedna kartka papieru) jest łamana?

Wyzwolenia - lub jego brak - ja uważam że jednak bylo.

Nikt ci nie broni. Są przecież ludzie którzy twierdzą, że człowiek nie wylądował na księżycu. Są i tacy którzy twierdzą, że nie było Holocaustu...Teraz możesz mówić generalnie wszystko, to nie komuna.

Urodzilem się w roku '77, w tym kraju [ponoć nie niepodleglym] uczylem się w języku polskim, kibicowalem polskim sportowcom, ba uczylem się o języku polskim, i tak naprawdę z racji braku talentów mówię po polsku, inne języki [no cuż...]. Mój już ś.p. Tata urodzil się nieco wcześniej, skończyl polskie szkoly, w tym wyższe, i t.d. Czy to oznacza że kraj byl okupowany? Nie. Tak samo zależne lub niezależne [zależy jak na to patrzeć] byly Niemcy, tak samo zależni lub nie jesteśmy dziś [patrz nasi politycy i ich dzialania]. Zmieniliśmy tylko wielkiego brata. Jeżeli mówić o bardzo dużej zależności od ZSRR to są lata do '55 r. Potem byliśmy barakiem w obozie - najweselszym.

Nie wiem za bardzo do czego ma to być argument? Wzruszyła mnie twoja historia, natomiast jaki to ma wpływ na geopolityczne uwarunkowanie przedmiotowości naszego kraju w latach 1945-1989? Uczyłeś się w języku polskim - no brawo, nawet jak uczyłeś się kłamstw i że prawdziwi patrioci są bandytami to jednak był to polski hurraaa!! kibicowałeś polskim sportowcom, którzy kupowali w całym bloku mecze i zniszczyli nasz sport - hurrraaaa! Kraj był okupowany bo stacjonowały w nim wojska Armii Czerwonej. To już nawet moczarowcy lepiej reflektowali od ciebie bo przynajmniej "chcieli załatwiać wszystko sami". PZPR to partia nielegalnie wybrana z aparatem policji politycznej, jedyną jej legitymacją na rządzenie była właśnie ta Armia Czerwona stacjonująca w granicach państwa. Co ciekawsze to każdy jełop mógł być w PRL kimś. Wystarczyło być w partii. Wyższe Wykształcenie zwłaszcza w PRL zależy od człowieka a nie od uczelni, bo te w minionej epoce były komedią a nie uczelnią. Inżynierą umysłową a nie nauką, co to za uczelnie której Ekonomiści nie mają pojęcia o działaniach rynku Archeolodzy muszą uznać "bolszewicką periodyzację dziejów", Socjologowie muszą cytować co drugie słowo "nauki" Lenina, a historycy nie mogą pisać tego co chcą? byli i wybitni naukowcy w PRL, ale wiekszość to karierowicze. Same kadry mówią za siebie. W latach 50 większość administratorów państwa to byli z zawodu krawiec albo stolarz....pomijam oczywiście rolników oderwanych granatem od pługa.

Druga kwestia to "prywata" w historii. Uwierz mi, że do dziś żyją ludzie którzy chwalą sobie młodość w czasach Hitlera czy Stalina i sa gotowi bronić tych dwóch "wielkich" polityków do końca swego żywota. Przejawiasz niestety podobną tendencję do mitologizowania czasu swojej młodości. Historia ma być bez emocji, co więc robi tutaj twój Ś.P Tata? czy ja pisałem historię mojego dziadka i to co po Powstaniu Warszawskim dostał od nowej władzy? skończ.

IPN - po pierwsze ani paszkwile, choć dziennikarskie i zawierają. Anna Bikont - popelnila pozycję liczącą dobre kilkaset [700?] stron. Oprócz tego pisali inni. Przy okazji, żadna instytucja zajmująca się historią, która będzie miala choć troszkę polityki w sobie, nie będzie godna zaufania. Przy okazji: to w jaki sposób pisano w IPN-ie o historii pozwala stwierdzić że jest to bardzo monotonne myślenie.

Ciągle nie rozumiem do czego dążysz. Przecież dziennikarstwo nie jest a-polityczne. Sympatycy (lewicowcy, prawicowcy, centryści), każdy czyta swoją gazetę. Jeżeli już masz mówić o apolityczności to nie mów o dziennikarzach bo ci apolityczni nie są. A śledztwa dziennikarskie różnią się od historycznych tym, że muszą być szybkie i spektakularne....co już ocenia ich merytoryczność.

Co ciekawe przywolując czasy fryderycjańskie -sięgasz do "największej piaskownicy Rzeszy" jak ktoś to określil. Prusy czy Brandenburgia to ledwie jeden z wielu, bardzo wielu krajów tego terenu, krajów który mial duży lecz nie decydujący wplyw na to co się dzialo. Dalej - czasy "sloma - siano" skończyly się wraz z pokonaniem tego typu armii przez Napoleona, zaś w koalicjach przecie temu ostatniemu brala udzial chyba cala ówczesna Europa.

Mówię o historycznej tendencji sięgającej o wiele wcześniej niż era Napoleona.

O narodzie rosyjskim pisalem tak a nie inaczej - bo tak też to wyglądalo. Nawet rewolucja przeprowadzona w imieniu robotników i chlopów musiala zaraz po wlasnym zwycięstwie ich uświadamiać, czemu powinni się cieszyć. Przy okazji - gdyby nie lata samodzierżawia, czegoś takiego by raczej nie bylo.

Masz tendencję do hasełkowania i mitologizowania historii. Po rewolucji nie było żadnego uświadamiania, była krwawa czekistowska jatka a potem marsz za Wisłę.

Zaś w kwestiach Ameryki [st. Zjedn.] wcale nie jest tak różowo jak to oficjalnie przedstawia historia tego kraju, w ślicznych publikacjach. O rdzennych mieszkańców nikt się nie przejmowal, bo po co? O Murzynów masowo zwożonych do pracy na plantacjach - też- bo toć maszyny, mające cudowną zaletę, że się rozmnażają. Czym się to różni od chlopa pańszyźnianego? Kolorem skóry i może tym, że chlop miewal kawalek pola...

Brzmi to jak stary rosyjski argument w dyskusji "a u was biją murzynów?" to już robi się nudne. Zwłaszcza ta skala. Nie da się porównać Rosji do USA bo Rosja nie demokratyzowała się nigdy, USA robiło to od początku swojego istnienia. Nie każdy miał prawo głosu w wyborach, nie każdy był równym obywatelem ale wraz z upływem lat następował demokratyzacyjny progres.

pozdr

pozdro

Rzeczywistosc byla odrobine bardziej zlozona niz w przekazie rusofoba:

Nie życzę sobie byś pisał do mnie w ten sposób.

Austria prowadzilla miedzy 1495 i 1900 63 wieksze lub mniejsze wojny:Z czego konfliktow turecko - austriackich i hiszpansko - austriackich mialo miejsce cale 13.

No i co z tego? My zapewne prowadziliśmy najwięcej wojen z Mołdawią. Nie liczy się ilość konfliktów ale geopolityczne uwarunkowania. Austrię stworzyła inna geopolityczna doktryna niż li Prusy.

Pan przyszly magister lepiej niech posiedzi nad lekturami zamiast pisac o rzeczach na ktorych sie

najwidoczniej nie zna i wprowadzac w blad forumowiczow.

co do mnie to koło mnie, kołowrotem abarotem w twoją paszczę moim knotem.

Ciekawe gdzie nasz patryjota rusofob zaszufladkowal PVP* i podobne - jako organizacje terrorystyczna czy

platforme dla starych arystokratow ?

* PVP - Polnische Volkspartei. W wyborach 1920 - 1932 braly udzial rowniez partie i organizacje

reprezentujace polska ludnosc zamieszkala na terenie Niemiec.

Jak wszyscy wiemy było to znacząca siła, buehe

[widiowy7]

co do mnie to koło mnie, kołowrotem abarotem w twoją paszczę moim knotem.

Dziękuje nie skorzystam.

Czyżbyś był przedstawicielem dzieci neostrady?

To o kulturalnej wzpowiedzi

[FSO]

Witam;

Zawisza: patrząc na demokrację , na znaczenie słów - demokracja jest tylko jedna, jedyna. Demokracja z przymiotnikiem [ludowa, szlachecka, jakakolwiek inna] oznacza, że owe zasady dotycż wąskiej grupy ludności, lub jest to fasada. Fsadą demokracja była w ZSRR, a bialych dotyczyła w USA. W kwestii zaś tego jak owa demokracja wyglądała -> K. Deschner "Moloch..." .

Pisząc o ludziach budujących, wierzących w Polskę która się wtedy budowala [świetnie te czasy opisuje m.in Urban] tak jak piszech, nie obrażasz mnie, ich wyzywasz - tych którzy z zapalem budowali N. Hutę [n.b piękne miasto...], obrażasz jej projektantów, demonizujesz tamten okres a idealizujesz obecny. Pisząc o sobie, o moim Tacie - opisywałem pewne pokolenie, dokladniej dwa - rosnące, pracujące , dojrzewające w czasach które uważasz za niewolę. To ta "władza" zapewniła im możliwość wykształcenia, to ta władza sprawiła, że masa Janków Muzykantów dostala możliwość kształcenia się i pokazania swych możliwości. Były minusy, a i owszem - lecz nie należy zapominać o tym co się działo dobrego, o tym, że jednak byliśmy wesołym barakiem w obozie, o tym że to tow. Stalinowi zawdzięczamy obecne granice i cała masę innych ważnych rzeczy [choćby i Kłodzko].

Dziennikarze opisujący dane wydarzenia mają swoje poglądy, lecz co ciekawe nie są one tak nachalnie przekazywane, zwłaszcza w kwestiach "pro- lub antyrosyjskości" jak przez niektóre osoby związane z IPN-em.

Na koniec dwie kwestie O.T.

1. Przed Fryderykami [powiedzmy do mniej więcej XVIII w. Prusy, czy Brandenburgia były jednym z wielu księstw, państw i państewek Rzeczy liczonych momentami w setki. Wcześniej istniało także coś jak Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, lecz za jego czasów Rosja a dokładniej księstwa na jej terenie miały zupelnie inne sprawy na glowie niż polityczne interesy z Brandenburgią...

2. Powiedzenie "a u was Murzynów [pisze się z wielkiej litery!] biją" nie wzięło się znikąd, gdyż przez kilka dziesiątkó lat dwudziestego wieku naprawdę byli bici i traktowani jak bydło w tym niby "najdemokratyczniejszym z krajów"

pozdr

PS. Bardzo jednak praoszę o kulturę wypowiedzi i bez argumentów ad personam

[Zawisza]

Witam;

Zawisza: patrząc na demokrację , na znaczenie słów - demokracja jest tylko jedna, jedyna. Demokracja z przymiotnikiem [ludowa, szlachecka, jakakolwiek inna] oznacza, że owe zasady dotycż wąskiej grupy ludności, lub jest to fasada. Fsadą demokracja była w ZSRR, a bialych dotyczyła w USA. W kwestii zaś tego jak owa demokracja wyglądała -> K. Deschner "Moloch..." .

Demokracja nie jest z żadnym przymiotnikiem. Poczytaj definicję demokracji bo i widzę z tym masz problemy. W ZSRR panowała monopartyjna tyrania, a w wielu momentach osobowa dyktatura, nawet najbardziej zajadły wróg USA nie będzie nawet próbował tego porównywać. A mylisz się co do demokracji "białych". Każdy mógł głosować w USA o ile był zaprzysiężony jako obywatel i zapłacił podatek "od głosowania" - jednorazowy. Widać masz zerowe pojęcie o historii USA.

Pisząc o ludziach budujących, wierzących w Polskę która się wtedy budowala [świetnie te czasy opisuje m.in Urban] tak jak piszech, nie obrażasz mnie, ich wyzywasz - tych którzy z zapalem budowali N. Hutę [n.b piękne miasto...], obrażasz jej projektantów, demonizujesz tamten okres a idealizujesz obecny.

Przeczytałem wiele publikacji Urbana i większego farmazoństwa szukać ze świecą. To człowiek o tyle ciekawy, że prze-obrzydliwie cyniczny i śmieszny na pewno nie jest autorytetem w dziedzinie ocen polityczno-historycznych danych czasów. Z resztą w swoich wspomnieniach bez problemów obnosi się z tym, że jako dziecko doniósł na rodziców i do gestap o do nkwd. Ja nie idealizuję obecnego okresu tylko stwierdzam, że nie ma komunistycznego reżimu i komunistycznej gospodarki. A każda sytuacja jest już lepsza od takiej. Wiem, że argumenty o wolności słowa i demokracji do ciebie i tak nie trafią bo twojemu Tatusiowi "dobrze wtedy było". To, że jemu dobrze było nie znaczy, że generalnie dobrze było. Teraz masz prawo wypowiadać jakąkolwiek głupotę i nikt ci za to nic nie zrobi (z czego korzystasz) doceń chociaż ten "postępowy" wynalazek kontrrewolucyjnej obszarniczo-faszystkowskiej neosanacyjnej intieligiencji. N Huta ma być jakimś argumentem? w 20 lat w II RP zbudowano więcej zakładów i osiedli niż przez 50 lat PRL-u z czym do ludzi. Poczytaj sobie o COP-ie czy o planach budowy metra.....radocha z odbudowany za talerz zupy Warszawy, elektryfikacji, czekania na mieszkanie przez 16 lat, talonu na malucha, czy N.Huty to jakieś takie okruchy, dla wyjątkowo głodnych mentalnie.

Pisząc o sobie, o moim Tacie - opisywałem pewne pokolenie, dokladniej dwa - rosnące, pracujące , dojrzewające w czasach które uważasz za niewolę. To ta "władza" zapewniła im możliwość wykształcenia, to ta władza sprawiła, że masa Janków Muzykantów dostala możliwość kształcenia się i pokazania swych możliwości.

Tak i mieliśmy tego efekt. Ci wszyscy specjaliści od leninowskiej gospodarki, bolszewickiej periodyzacji dziejów, bloki z płyty - szczyt pracy elity architektów, muzycy z zakazem wyjazdu do Japonii, osiedla robotniczo-nauczycielskie dla mas - 6 osób na 11 m2.....no gratuluję. W normalnym kraju studiuje ten kto jest zdolny a nie każdy. A nauczycielstwo II RP to elita której ludowy system edukacji nie dorasta do pięt. Wystarczy poczytać emigracyjne rozprawy naukowe i porównać z "domowymi". PRL-owska nauka to w 70% bełkot nie warty funta kłaków.

Były minusy, a i owszem - lecz nie należy zapominać o tym co się działo dobrego, o tym, że jednak byliśmy wesołym barakiem w obozie, o tym że to tow. Stalinowi zawdzięczamy obecne granice i cała masę innych ważnych rzeczy [choćby i Kłodzko].

A) nie zawdzięczamy granic Stalinowi, jedna jedyna granica którą mu zawdzięczamy to ta na linni Curzona.

B) bycie wesołym barakiem w obozie to raczej szydera na tragiczną sytuację niż jakiś determinujący ocenę polityczną plus. No ale te twoje argumenty. Szkoda komentować. Rozumiem, że Sożenicyn pisząc dowcipnie o Gułagach chwalił ZSRR? bo to przecież wesołe...

Dziennikarze opisujący dane wydarzenia mają swoje poglądy, lecz co ciekawe nie są one tak nachalnie przekazywane, zwłaszcza w kwestiach "pro- lub antyrosyjskości" jak przez niektóre osoby związane z IPN-em.

Ile publikacji IPN przeczytałeś w swoim życiu? jedną? - w co i tak wątpię by całą. IPN zajmuje się bardzo pożyteczną lecz biezbyt koteryjną robotą tzn. ściga między innymi przestęstwa na narodzie polskim. Tak się składa, że wiele przestęstw (jak nie większośc) popełnili Sowieci. Ustawowym obowiązkiem więc jest naciskać na ten odcisk nawet jak wielu klakierów pokrzykuje "niet".

Na koniec dwie kwestie O.T.

1. Przed Fryderykami [powiedzmy do mniej więcej XVIII w. Prusy, czy Brandenburgia były jednym z wielu księstw, państw i państewek Rzeczy liczonych momentami w setki. Wcześniej istniało także coś jak Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, lecz za jego czasów Rosja a dokładniej księstwa na jej terenie miały zupelnie inne sprawy na glowie niż polityczne interesy z Brandenburgią...

No i co z tego? Prusy zawsze popierały Rosję w każdej wojnie którą z Rosją toczyliśmy. Trudne?

2. Powiedzenie "a u was Murzynów [pisze się z wielkiej litery!] biją" nie wzięło się znikąd, gdyż przez kilka dziesiątkó lat dwudziestego wieku naprawdę byli bici i traktowani jak bydło w tym niby "najdemokratyczniejszym z krajów"

I teraz mają czarnoskórego Prezydenta, chyba, że temu też będziesz zaprzeczał? ciekawe kiedy Czeczen zostanie Prezydentem Rosji, albo kiedy tam w ogóle na dłużej zagości demokracja....powiedzenie " a u was biją Murzynów" wzięło się jako odpowiedź prasy PRL na zarzut zachodu w 1968 r, że represjonowani są Żydzi.

pozdr

PS. Bardzo jednak praoszę o kulturę wypowiedzi i bez argumentów ad personam

Gdzie niby ad personam?

[ak_2107]

Ciekawe gdzie nasz patryjota rusofob zaszufladkowal PVP* i podobne - jako organizacje terrorystyczna czy

platforme dla starych arystokratow ?

* PVP - Polnische Volkspartei. W wyborach 1920 - 1932 braly udzial rowniez partie i organizacje

reprezentujace polska ludnosc zamieszkala na terenie Niemiec.

Jak wszyscy wiemy było to znacząca siła, buehe

na polskie listy glosowalo w Niemczech w latach 20 - tych 70 - 100 000 osob. Regionalnie polskie

partie mialy istotne znaczenie.

dla rusofoba to dzis terrorysci ......

[Zawisza]

na polskie listy glosowalo w Niemczech w latach 20 - tych 70 - 100 000 osob. Regionalnie polskie

partie mialy istotne znaczenie.

nie miały żadnego znaczenia. Chyba zaczynając zdanie od "Regionalne" a kończąc na "istotne znaczenie" sam sobie zaprzeczasz, nie?

dla rusofoba to dzis terrorysci ......

napisałem wyraźnie - nie życzę sobie byś mówił do mnie rusofob. Nie pisałem, że w Republice Weimarskiej funkcjonowali wyłącznie terroryści. Byłbyś łaskaw nie próbować mnie ripostować za własne kompleksy i merytoryczne braki w dyskusji. Twoje przysrywki przelatują koło mnie.

[1234]

Odnośnie wywózek na wschód po 1939 - jednak najdokładniejsze wyliczenia ma tu Ośrodek Karta, który się w tym specjalizuje. Jest znacznie bardziej w to zaangażowany niż IPN i już sie doczekał kilku mało przyjemnych epitetów ze strony Sybiraków.

[ak_2107]

na polskie listy glosowalo w Niemczech w latach 20 - tych 70 - 100 000 osob. Regionalnie polskie

partie mialy istotne znaczenie.

nie miały żadnego znaczenia. Chyba zaczynając zdanie od "Regionalne" a kończąc na "istotne znaczenie" sam sobie zaprzeczasz, nie?

Nie napisalem "Regionalne" , co insynunjesz ale "regionalnie", jak sam przytaczasz.

napisałem wyraźnie - nie życzę sobie byś mówił do mnie rusofob. Nie pisałem, że w Republice Weimarskiej funkcjonowali wyłącznie terroryści.

Napisales:

Zawisza post 22.09.2009. 21.56

Nawet partie w Republice Weimarskiej nie były partiami stricte politycznymi tylko albo terrorystycznymi organizacjami albo platformami politycznymi dla starych arystokratów,

Do tej pory nie dajac odpowiedzi na moje uprzejme pytanie czy partie polskiej mniejszosci w przedwojennych

Niemczech [ciach] zalicza do organizacji terrorystycznych, czy tez traktuje je jako

platforme polityczna dla starych arystokratow ?

[FSO]

Witam;

Zawisza: zacznę od końca [O.T.] - tak naprawdę kiedy Cesarstwo Niemieckie bylo silne, Rosji jako takiej w planach jeszcze nie bylo, kiedy Piotr I zabieral się za modernizację Cesarstwa Rosyjskiego [tym razem], to Prusy dopiero nabieraly sily i próbowaly dzialać na arenie wewnętrzniemieckiej... Tak gwoli ścislości. A kraje rozbierane byly nie raz i nie dwa. [O.T. nr 2]. Gdyby "Murzynów nie bili" nikt by tak nie mówil. Gwoli ścislości. Mississippi w ognio to polowa lat 60 tych [z mordami, pobiciami, podpaleniami i KKK w tle...]

Do tematu - COP - to pomijając Gdynię jedna wielka i olbrzymia inwestycja państwowa [lub dotowana przez państwo] okresu II R.P. Nikt jej nie odbiera znaczenia i zalożeń oraz dalekowzroczności tego kto ją wymyślil - Kwiatkowskiemu. Tak samo nie można odbierać znaczenia N.H. i calej masie innych "wielkich budów" PRL-u. Nie dlatego że wielkie i potężne, lecz tak naprawdę że to one sprawily, że niektóre rejony są tym czym są. Zupelnie osobną sprawą jest to, że wiele z tego co bylo zostalo zmarnowanych z powodów politycznych [sluszne / niesluszne zaklady], lub ekonomicznych [jak zwolnić zbędnych ludzi...]. Ten caly rozwój - czasem zbyt jednostronny sprawil, że konieczne bylo ksztalcenie nowych ludzi, nowych inżynierów i in. Tak na dobrą sprawę pierwsze pokolenie mające możliwość darmowego ksztalcenia to PRL [dokladniej wyż powojenny]. Czytając Dzienniki M.F.R. można bardzo latwo zrozumieć, że zupelnie inaczej traktowani byli zwykli Rosjanie [uważający Polaków, za swoich, za Slowian, mający za to kontakt z Zachodem] a inaczej ich politycy i kolejni Sekretarze. Sluchając o tym jak wyglądaly relacje między zwyklymi osobami, wcale nie odnosi się wrażenia wrogości - od wspólpraca mniej czy bardziej interesowna i zyskowna dla dwóch nacji - sąsiadów.

To że PRL [czyli system narzucony nam mniej lub bardziej przez Stalina / Rosjan] byl czymś diametralne różnym od II R.P., lecz nie oznacza to że mial same wady, że byl zly bo Rosjanie... Tak naprawdę wystarczy przejść się po dowolnym mieście by znaleźć perelki danego okresu. Co do nauki zaś i samych rozpraw - wcale nie jest tak, że zachodnie jest dobre a nasze be. I tu i tu bylo wiele szarości, zlodziejstwa i in. spraw. Sama II R.P. to nauka conajmniej elitarna z takimi "atrakcjami" jak getto lawkowe, numerus clausus i in. Przy okazji profesura II R.P. sięgala swymi korzeniami i pierwszymi osięgnięciami do uniwersytetów państw zaborczych [Niemiec , A-W, i wlaśnie Rosji]

IPN - pozwolę się nie zgodzić. Przestępstwa popelniane na narodzie byly wiele lat temu - tyle, że osoby w to zamieszane już nie żyją, lub nie pamiętają co się wtedy dzialo. Mają ponad 80 lat. Czy jest to sprawiedliwością? Nie wiem. Przy okazji przestępstwem nie jest to co teraz uznajemy za przestępstwo, lecz to co na mocy ówczesnego prawa nim bylo. To tak gwoli formalności prawnych.

Pisalem wcześniej gdzieś o sile Churchilla w czasie konferencji "Trójki" i tym czym dysponowal Stalin. Polityka to nie sentymenty, to sila, a tą mial Stalin. Poza tym Churchillowi niezbyt zależalo na oslabieniu Niemiec, i to że popieral granicę Curzona bylo jasne, natomiast Szczecin i inne ziemie wymógl Stalin. To byly jego ziemie i jego tereny...

pozdr

[Zawisza]

Witam;

Zawisza: zacznę od końca [O.T.] - tak naprawdę kiedy Cesarstwo Niemieckie bylo silne, Rosji jako takiej w planach jeszcze nie bylo, kiedy Piotr I zabieral się za modernizację Cesarstwa Rosyjskiego [tym razem], to Prusy dopiero nabieraly sily i próbowaly dzialać na arenie wewnętrzniemieckiej... Tak gwoli ścislości.

Aha a jak Batory szedł na wschód....

Doktryna polityczna kształtująca przyszłe Niemcy wzięła się z północy tej krainy, również z Prus. Fryderykańska polityka nie wzięła się znikąd. Bismarckowska z Fryderykańskiego, Hitlerowska z Bismarckowskiej i tak dalej...Rosja nie była też Cesarstwem a cesarstwem, bo nazwała się tak sama kradnąc godność wschodniego cesarstwa rzymskiego. Którego "cesarskość" też jeszcze wcześniej był kwestionowana.

A kraje rozbierane byly nie raz i nie dwa. [O.T. nr 2]. Gdyby "Murzynów nie bili" nikt by tak nie mówil. Gwoli ścislości. Mississippi w ognio to polowa lat 60 tych [z mordami, pobiciami, podpaleniami i KKK w tle...]

No wal liczbami. Ilu własnych obywateli represjonowało USA a ile ZSRR? Słyszałeś może o czarnoskórym kandydacie do Białego Domu w XIX w. Jako podpowiedź powiem ci, że takowy BYŁ.

Do tematu - COP - to pomijając Gdynię jedna wielka i olbrzymia inwestycja państwowa [lub dotowana przez państwo] okresu II R.P. Nikt jej nie odbiera znaczenia i zalożeń oraz dalekowzroczności tego kto ją wymyślil - Kwiatkowskiemu. Tak samo nie można odbierać znaczenia N.H. i calej masie innych "wielkich budów" PRL-u. Nie dlatego że wielkie i potężne, lecz tak naprawdę że to one sprawily, że niektóre rejony są tym czym są. Zupelnie osobną sprawą jest to, że wiele z tego co bylo zostalo zmarnowanych z powodów politycznych [sluszne / niesluszne zaklady], lub ekonomicznych [jak zwolnić zbędnych ludzi...]. Ten caly rozwój - czasem zbyt jednostronny sprawil, że konieczne bylo ksztalcenie nowych ludzi, nowych inżynierów i in. Tak na dobrą sprawę pierwsze pokolenie mające możliwość darmowego ksztalcenia to PRL [dokladniej wyż powojenny]. Czytając Dzienniki M.F.R. można bardzo latwo zrozumieć, że zupelnie inaczej traktowani byli zwykli Rosjanie [uważający Polaków, za swoich, za Slowian, mający za to kontakt z Zachodem] a inaczej ich politycy i kolejni Sekretarze. Sluchając o tym jak wyglądaly relacje między zwyklymi osobami, wcale nie odnosi się wrażenia wrogości - od wspólpraca mniej czy bardziej interesowna i zyskowna dla dwóch nacji - sąsiadów.

Ja odmawiam dyskusji z tobą. Jedyne źródła jakimi mi się tutaj podpierasz to wspomnienia Urbana, Jaruzela i Rakowskiego. Znasz kogoś kto nie jest komuchem? Tak się akurat składa, że COP to idealny przykład, że aby budować własny przemysł - silny i sprawny nie potrzebna Armia Czerwona, reżim i brak wolności gospodarczej. PRL nie dorasta II RP do pięt.

To że PRL [czyli system narzucony nam mniej lub bardziej przez Stalina / Rosjan] byl czymś diametralne różnym od II R.P., lecz nie oznacza to że mial same wady, że byl zly bo Rosjanie... Tak naprawdę wystarczy przejść się po dowolnym mieście by znaleźć perelki danego okresu.

Perełki Socrealizmu? Hahaha, niezłe. No są faktycznie w niektórych miastach. Np blok z nadwyżką szybów ale bez żadnej windy (bo bez wejść)...Człowieku o czym Ty mówisz. Blok w którym mieszkam budowali więźniowie. Jak wymieniałem okna to pracownika prawie prąd nie zabił. Wiesz dlaczego? bo instalacja elektryczna była puszczona przez wbity w kable parapet. Parapet pod prądem - czaisz? dobrze, że nikogo nie zabiło. A takich fuszerek i dziadostwa jest wszędzie i na pęczki. Alternatywy 4 to co - nie prawda?

Co do nauki zaś i samych rozpraw - wcale nie jest tak, że zachodnie jest dobre a nasze be. I tu i tu bylo wiele szarości, zlodziejstwa i in. spraw. Sama II R.P. to nauka conajmniej elitarna z takimi "atrakcjami" jak getto lawkowe, numerus clausus i in. Przy okazji profesura II R.P. sięgala swymi korzeniami i pierwszymi osięgnięciami do uniwersytetów państw zaborczych

Co ma numerus clausus do jakości bądź dostępności na uczelnię?

Profesura II RP to studiowała też na Sorbonie - nie tylko w państwach zaborczych. A co do tych to tak Uniwersytety II RP były wybitne, Uniwersytety zaborców były niezłe a niektóre świetne, natomiast Uniwerki Sowieckie były tragiczne i polityczne a nasze Ultra-tragiczne i ultra-polityczne.

IPN - pozwolę się nie zgodzić. Przestępstwa popelniane na narodzie byly wiele lat temu - tyle, że osoby w to zamieszane już nie żyją, lub nie pamiętają co się wtedy dzialo.

Haha, niezłe. A to rozumiem ma świadczyć o tym, że tego nie zrobili czy jak? A jak ofiary żyją to co?

Mają ponad 80 lat.

No i?

Czy jest to sprawiedliwością? Nie wiem.

Ale ja wiem - póki żyją ofiary ich głos się liczy.

Przy okazji przestępstwem nie jest to co teraz uznajemy za przestępstwo, lecz to co na mocy ówczesnego prawa nim bylo. To tak gwoli formalności prawnych.

Dlatego ustawy Norymberskie pozwoliły zamordować żydów - rozumiem, że nie uznajesz Holocaustu za zbrodnię?

Pisalem wcześniej gdzieś o sile Churchilla w czasie konferencji "Trójki" i tym czym dysponowal Stalin. Polityka to nie sentymenty, to sila, a tą mial Stalin.

No i? Wpływ Churchilla był gigantyczny, mniejszy od Roosevelta. Powtarzam: to nie Stalin chciał rekompensaty terytorialnej dla Polski ale Churchill. To fakt historyczny o którym nie wiedziałeś...

Poza tym Churchillowi niezbyt zależalo na oslabieniu Niemiec,

przykład, źródło, książka...no byle szybko..

i to że popieral granicę Curzona bylo jasne, natomiast Szczecin i inne ziemie wymógl Stalin.

Nie, poczytaj o konferencji w Jałcie zanim coś takiego chlapniesz.

To byly jego ziemie i jego tereny...

No i? Jemu zależało na linii Curzona ponieważ już okupował te tereny i zdążył je wynarodowić. Dlatego Churchill tego chciał - bo Stalin już to miał. Dla Stalina Polska mogła nie mieć nawet dostępu do morza Bałtyckiego, jak sam napisałeś "to i tak było jego"...

pozdr

pozdr

[FSO]

Witam;

1. [O.T.] Fryderyk i Bismarck to zupełnie osobne klasy polityków. Przed Bismarckiem chylę i chylił będę czoła - za to co zrobił i jak to zrobił. Fryderyk [kolejni] posiadali armię mającą państwo i tyle. Wywodzenie, że oni nas z Rosją od zawsze to o wiele za daleko idąca interpretacja faktów. Rozbiory to wykorzystanie słabości naszego kraju [własne życzenie Polaków] z innymi sąsiadami. To czy był czy nie byl czarny kandydat w Ameryce wieku XIX - nie mowię, natmiast twierdzę, że to co było w latach 60 tych [owe Mississippi....] przy okazji przyznania pełni praw wyborczych, możliwości uczenia się razem z białymi i pełnego dostępu dla wszystkich zawodów nie było demokracją. Btw. jest film Konwój [rok bodajże '71], jest w nim postać - Spider Mike - Murzyn. Jedzie do domu, do żony. Życzenia są następujące: Powodzenia kolego, obyś cały dojechał" i wyjaśnienie dla osoby obok : "Tam bardzo nie lubią kierowców Murzynów". Co do tego co się działo w l. 60 tych - zapraszam do Discovery - była tam cala seria programów temu poświęconych...

2. W kwestii Alternatyw 4 - dyskutował nie będę, to tak jakby się spytać: "Jak ja nie lubię poniedzialku" to prawda? Ale do tematu. II R.P. z racji poziomu rozwoju miała tylko jeden COP, PRL - wiele. Powołuję się na Dzienniki z jednego bardzo prozaicznego powodu: kilkadziesiąt lat opisane dzień po dniu, z punktu widzenia czlowieka który chcial ów system zmienić, a jak mógł to to robil. Poczytaj Jacka Kuronia, także pisze o swej początkowej fascynacji socjalizmem, o tym że wierzył w ów system, podobnie jak Urban. Też działal, wierzyl w zmiany. System był w pewnym sensie narzucony przez Rosjan, lecz jego założenia odpowiadaly znacznej części spoleczeństwa, w tym także to co proponował. II RP to kraj najwyżej rolnuiczo przemysłowy ; PRL to conajmniej przemyslowo rolniczy.

3. Perełką architektoniczną [O.T.] jest Nowa Huta, jest założenie samego miasta, jest to co zostało wniesione z jednego bardzo prostego powodu : w polsce realsocjalizm to nawiązanie do renesansu, do jego bogatego dziedzictwa, potem kolejne nurty - odzwierciedlane w wielu budynkach [Jubilat, Birpostal - żeby spojrzeć na Kraków...]. Przy okazji - mylisz naukę i to co było uczone z możliwościami rozwojowymi i finansowymi. Co innego uczyć się o tym co możliwe, co innego to wykorzystać. To jedno - numerus clausus, getta ławkowe - to system szkolnictwa w II R.P. - odpłatne, z ograniczeniami dla Żydów, ba - wręcz z nietolerancją dla nich [i innych nacji]. To także jest realizm. co do jak to nazywasz "sowieckiego" systemu nauki... Przedmioty ścisłe, medycyna stały czy stoją na wysokim poziomie - przecież n.p. chirurdzy od oczu to właśnie Rosjanie, konstrukcje wojskowe [m.in Su] to także oni. Ani Zachód nie ma wszystkiego naj, ani PRL - nie miał wszystkiego - be, ani Rosja czy ZSRR nie ma wszystkiego "be". Nic nie jest tylko czerń lub biel. Jest masa szarości.

4 Jałta, Poczdam - pisałem i mówiłem wyraźnie, siła głosu Churchilla nie byla wielka. Zalecam poczytanie pozycji "Moloch...". Nie był on [Churchill] w stanie wymóc by w rządzie lubelskim Mikołajczyk odgrywal dużą rolę, ba - by Stalin choćby w części uznal rząd londyński. To jakim cudem mógł wymóc [?] na Stalinie [?] granicę na Ordze i Nysie [ustaloną n.b. w Poczdamie, gdzie Churchill zasiadał przez część obrad].

5. Przy okazji Ustawy Norymberskie - ograniczały rolę Żydów w społeczeństwie, natomiast kwestia Endlosungu to o ile mnie pamięć nie myli Protokół z Wannesee. Ale do tematów rodzimych - ściganie starych dziadków, za coś co się nie przedawniło wedle obecnych ustaw, a coś co nie było zbrodnią wówczas jest także niemal "mordem sądowym" tylko że w drugą stronę.

pozdr

[Zawisza]

FSO - ani jednego postu więcej do ciebie nie skieruje póki nie nauczysz się edytować. Mało tego. Dziwię się innym forumowiczom, że zgadzali się na taśmowo produkowane przez ciebie posty będące przykładem chaosu. Co do granicy na Odrze napiszę po raz ostatni i już do tematu nie wracam.

Co do granic powtarzając po raz 138.

W Jałcie Churchill oddając Polskę w sowiecką strefą wpływów postawił dwa warunki:

-rekompensata terytorialna

-wolne wybory

To tyle co do faktów.

A patrząc z czystej praktyki geograficzno-demograficznej granica na Odrze i Nysie opłacała się Churchillowi nie Stalinowi bo gwarantowała odpływ niemieckojęzycznych pracowników z wschodnich ziem do zagłębia przemysłowego Niemiec. Stalin zaś wywożąc sprzęt do ZSRR udowodnił, że granice i etniczność tego regionu wisiały mu na dzyndzlu. Nie tylko więc same FAKTY historyczne zaprzeczają temu co mówisz (konferencja w Jałcie jest udokumentowana) ale i profity które były. Propaganda PRL zrobiła ludziom wodę z mózgu i wiele jeszcze osób wierzy, że granice mamy dzięki Stalinowi. A już twoje wynurzenia, że to jego dobry gest za heroiczną walkę LWP....

Ha ha ha ha...

Tak więc NIE- dostęp do Bałtyku mamy dzięki Churchillowi, zachodnią granicę mamy dzięki Churchillowi ale dzięki też niemu straciliśmy na długo niepodległość. Do tego wschodnia granica Polski nie jest na linii Curzona ale trochę na zachód od niej, więc okradł nas podwójnie.

Co do konferencji w Poczdamie to była ona po prostu zatwierdzeniem terytorialnym podziałów zawartych w Jałcie. Sowieci zdobyli cały Berlin a jakoś na konferencji go podzielono prawda? a to przecież Stalin miał atuty i siłę, prawda? Zaprzeczasz sam sobie. No ale jak się nauczysz edytować post to wtedy sobie porozmawiamy. Jeżeli nie masz zamiaru tego robić, to apeluję do ciebie nie odpisuj na moje posty bo będę zmuszony takie odpowiedzi po prostu ignorować.

[FSO]

Witam;

w kwestiach jasności i zrozumienia nie będę zlośliwy [już o tym pisalem], ale wracając do tematu / tematów.

1. Bardzo proszę o źródlo w którym Churchill jest opisany jako ten rozgrywający spotkania Wielkiej Trójki, ten spelniający najważniejszą rolę na kontynencie [btw. w jaki sposób kiedy byl slabszy od Roosvelta, a jedyną osobą z Trójki, będącą na wszystkich posiedzeniach, do '45 r. byl tow. Stalin, a sam Churchill po przegranych wyborach musial ustąpić miejsca premierowi Attlee?]

2. Berlin, byl dzielony jako symbol Niemiec, jako "część wspólna" która musiala być podzielona tak samo jak caly kraj. Po prostu jądro kraju podzielono tak samo jak otoczkę. Tylko i aż tyle.

3. Stalin wszystko co znajdowalo się na terenie Niemiec [w granicach z '37 r.] uznawal za "trofiejne", to raz, dwa - uznawal za "oczywistą oczywistość" że należy mu się odszkodowanie za poniesione straty w walce. Pieniądze [w postaci marek niemieckich ówczesnych] byly bezwartościowe. O wiele ważniejsze byly maszyny, urządzenia, naukowcy, plany - wszystko to mialo realną wartość przeliczalną na pieniądze nie będąc jednak nimi.

4. Do Wiednia jest z Bratyslawy znacznie bliżej niż do Pragi, poza tym RKKA walczyla takze na Węgrzech pokonując Niemcy i naciskając na wycofujące się wojska. Na Dunaju dzialala zaś Flotylla Wojenna... Rosjanie najzwyczjaniej w świecie mieli po prostu bliżej niż Amerykanie.

pozdr

[Zawisza]

Witam;

w kwestiach jasności i zrozumienia nie będę zlośliwy [już o tym pisalem], ale wracając do tematu / tematów.

Zacznij mnie cytować. Teraz to chociaż ponumerowałeś kwestie ale to i tak mało.

1. Bardzo proszę o źródlo w którym Churchill jest opisany jako ten rozgrywający spotkania Wielkiej Trójki, ten spelniający najważniejszą rolę na kontynencie [btw. w jaki sposób kiedy byl slabszy od Roosvelta, a jedyną osobą z Trójki, będącą na wszystkich posiedzeniach, do '45 r. byl tow. Stalin, a sam Churchill po przegranych wyborach musial ustąpić miejsca premierowi Attlee?]

Po co piszesz tow. Stalin? Czujesz do niego jakiś sentyment? To twój historyczny towarzysz?

Nie rozumiem za bardzo pytania. Jeżeli by Churchill nie odgrywał żadnej roli to by po prostu do Jałty nie został zaproszony, mało tego, jeżeli Stalin dopuścił go do głosu tzn, że Churchill miał coś do powiedzenia i na kontynencie europejskim wyjątkowo się liczył. Kwestionowanie tego jest śmieszne. W Jałcie Churchill postawił dwie kwestie względem nowej Polski

-rekompensata terytorialna za utracone "Kresy"

-demokratyczne wybory

Postawił czy nie? Odpowiedz prosto.

"Jałta - spór o Polskę" Drozdowski

2. Berlin, byl dzielony jako symbol Niemiec, jako "część wspólna" która musiala być podzielona tak samo jak caly kraj. Po prostu jądro kraju podzielono tak samo jak otoczkę. Tylko i aż tyle

No ale dlaczego podzielono? Jakim prawem słaby rząd brytyjski zabrał zdobycz Stalina?Oooooo może dlatego, że tak postanowiono, co?

3. Stalin wszystko co znajdowalo się na terenie Niemiec [w granicach z '37 r.] uznawal za "trofiejne", to raz, dwa - uznawal za "oczywistą oczywistość" że należy mu się odszkodowanie za poniesione straty w walce.

Co jest argumentem dla mnie a nie dla ciebie, bo oznacza wprost, że na przesunięciu granic na zachód od Bugu wcale mu nie zależało. A odszkodowanie za poniesione straty ściągał czerwonoarmista gwałcąc 12 letnie dzieci, gwałcąc więźniarki obozów koncentracyjnych, kradnąc i rabując to co jeszcze zostało. Stalin po prostu przetransportował cały przemysł z Zachodu na Wschód.

Pieniądze [w postaci marek niemieckich ówczesnych] byly bezwartościowe. O wiele ważniejsze byly maszyny, urządzenia, naukowcy, plany - wszystko to mialo realną wartość przeliczalną na pieniądze nie będąc jednak nimi.

No ale co do ma do granic na Odrze i Nysie? Za każdym razem zakładasz, że moja wiedza historyczna jest podobna do twojej. Ja nie opieram jej na książkach Urbana i Cata. Nie tłumacz rzeczy oczywistych, bo to strata czasu, to żaden argument.

4. Do Wiednia jest z Bratyslawy znacznie bliżej niż do Pragi, poza tym RKKA walczyla takze na Węgrzech pokonując Niemcy i naciskając na wycofujące się wojska. Na Dunaju dzialala zaś Flotylla Wojenna... Rosjanie najzwyczjaniej w świecie mieli po prostu bliżej niż Amerykanie.

No właśnie, wiesz dlaczego Patton nie wkroczył do Pragi? Miał przecież bliżej niż Rosjanie!.

...Bo tak było postanowiono. Ciągle używasz argumentów którymi sam sobie zaprzeczasz...

Możesz kwestionować oczywistości ale rekompensatę terytorialną mamy dzięki Churchillowi nie Stalinowi. Bo ten z 2 postanowień spełnił tylko jedno. I ukradł nam kilka km wschodnich ziem (nawet względem linii Curzona).

P.S

Pytanie na koniec (trochę humorystyczne). Ty na prawdę sądzisz, że "bitność" LWP doprowadziło do rekompensaty terytorialnej?

Pozdro