Klęska polska pod Grunwaldem

[vanbrovar]

jak myślicie, jak ułożyłyby się losy naszej części świta gdyby połączone siły polsko-litewskie przegrały w bitwie pod Grunwaldem?

Czy osłabieniu uległyby więzi Polski z Litwą?

Gdzie skierowałaby się ekspansja wzmocnionego Zakonu?

Czy ewentualne zabory ziem na południe od Torunia zaowocowałoby polonizacją struktury zakonnej?

Jak przebiegłaby reformacja i sekularyzacja na tym obszarze?

Jaki byłby wpływ dalszej ekspansji na Niemcy (jako całość)?

[Narya]

Gdyby Jagiełło z Witoldem przegraliby tę bitwę, a więc także wojnę, Litwa straciłaby Żmudź, a państwo krzyżackie stałoby się jeszcze potężniejsze.

[JASNY CELSTYN]

Wpływ na Rzesze nadal niewielki. Państwo zakonne nie uległoby wzmocnieniu, już blisko 30 lat wstecz od wojny zaczęło ono przezywać problemy społeczno gospodarcze, ta sytuacja nie pozwoliłaby na dalszą ekspansję.

Panowie Wielkopolscy wpłynęliby na zerwanie unii z Litwą, jesli nie to doszłoby do wojny domowej, gdzie na przeciwko Wlkpolan stenęliby czerpiący profity z unii Małopolanie. Wynikiem wojny kraj mógłby się rozpaść.

[Tofik]

Czy osłabieniu uległyby więzi Polski z Litwą?

Dla mnie to niemal pewne. Oczywisty jest fakt, że Witold nigdy do najwierniejszego sługi Jagiełły nie należał, na przekór Sienkiewiczowi, który pisał, że Witold zrozumiał błędy i od razu stał się super wierny (co widać na przykładzie planów Witolda odnośnie koronacji - umiejętnie podsycanych przez Zygmunta Luksemburczyka). Pod Grunwaldem, w przypadku klęski siła militarna Królestwa Polskiego uległaby osłabieniu, a Litwa większy interes miałaby w porozumieniu z zakonem (a takowych dążeń, von Jungingen na pewno jednoznacznie by nie odrzucił) niż w trwaniu przy Polsce. Witold mógł kupić sobie spokój oddając Żmudź i może coś więcej. Jeśli już jakieś związki by istniały to raczej na zasadzie mocnego sojuszu na równorzędnych warunkach, ale nie unii, choćby personalnej.

Oczywiście Jagiełło mógł zmobilizować kolejną armię, ale to pewnie i tak przyniosłoby efekty co najmniej podobne do tych, które przeżywaliśmy w latach 1331 - 1333.

Gdzie skierowałaby się ekspansja wzmocnionego Zakonu?

Nadal w kierunku wybrzeży Bałtyku, taka była główna polityka zakonu. Krzyżacy posunęli się nawet do objęcia Nowej Marchii (zakupem z tego co pamiętam). Dalsze zmierzanie ku panowaniu nad Bałtykiem i stopniowym uzyskiwaniu kontroli/przewagi nad Hanzą byłoby IMHO głównym celem zakonu, tym bardziej, że na wschodzie i południu przynajmniej przez kilka lat nie byłoby zagrożenia. To prawda, że zakon pragnął rozerwania unii polsko - litewskiej, ale nie wynikało to z jego agresywnych dążeń, ale z agresywnych dążeń Polaków i Litwinów (choć co do Litwinów, tutaj już było różnie, kto miał Żmudź, ten się bronił, ale to potwierdza teorię, że zakon chciał głównie kontrolować Morze Bałtyckie).

Czy ewentualne zabory ziem na południe od Torunia zaowocowałoby polonizacją struktury zakonnej?

IMHO sam zakon nie posunąłby się do wyjścia daleko na południe za Toruń. Sądzę, że raczej podzieliłby się ze swymi sojusznikami, ułatwiając sobie politykę w przyszłości - to co było na południu chciałby sobie wziąć Zygmunt Luksemburczyk (który w realu pozwolił sobie tylko na raczej demonstracyjny rajd na ziemię sądecką), a to co na zachodzie (Wielkopolska) Brandenburgia.

[JASNY CELSTYN]

Gdzie skierowałaby się ekspansja wzmocnionego Zakonu?

Nadal w kierunku wybrzeży Bałtyku, taka była główna polityka zakonu.

Przyjacielu, a czy muszę przypominać klęskę zakonu na Gotlandii?

[Tofik]

Przyjacielu, a czy muszę przypominać klęskę zakonu na Gotlandii?

Gotlandia to nie południowe wybrzeża Bałtyku.

[JASNY CELSTYN]

Przyjacielu, a czy muszę przypominać klęskę zakonu na Gotlandii?

Gotlandia to nie południowe wybrzeża Bałtyku.

Ale wpisuje się w szeroko rozumianą Politykę Bałtycką.

a w kwestii Wielkoposki, uwazam ze ewentualny podbój tej ziemi przez Brandenburgię, który postulujesz; skończyłby się katastrofą tej ostatniej, Polacy zdominowaliby w znacznej czesci zycie polityczne szczegolnie na wschodzie kraju.

[Tofik]

Ale wpisuje się w szeroko rozumianą Politykę Bałtycką.

Nie, nie. Gotlandia to już głębokie wody, Krzyżaków interesowało przede wszystkim wybrzeże. A z Gotlandii do wybrzeży nieco daleko.

a w kwestii Wielkoposki, uwazam ze ewentualny podbój tej ziemi przez Brandenburgię, który postulujesz;

Nie postuluję podboju Wielkopolski przez Brandenburgię. Uważam, że Brandenburczycy podjęliby działania na rzecz przyłączenia tej ziemi do swoich obszarów. Z drugiej strony niemal pewne jest, że nie obyłoby się to bez niemałego wysiłku militarnego Brandenburgii (utarczki na granicach trwały przez dziesięciolecia i nie zawsze Brandenburgia była stroną zwycięską) oraz niemałej pomocy krzyżackiej.

[JASNY CELSTYN]

Nie, nie. Gotlandia to już głębokie wody, Krzyżaków interesowało przede wszystkim wybrzeże. A z Gotlandii do wybrzeży nieco daleko.

Jednak pamietasz morską wyprawę gotlandzką i blisko 10 letnia krzyzacką okupację wyspy?

Nie postuluję podboju Wielkopolski przez Brandenburgię. Uważam, że Brandenburczycy podjęliby działania na rzecz przyłączenia tej ziemi do swoich obszarów. Z drugiej strony niemal pewne jest, że nie obyłoby się to bez niemałego wysiłku militarnego Brandenburgii (utarczki na granicach trwały przez dziesięciolecia i nie zawsze Brandenburgia była stroną zwycięską) oraz niemałej pomocy krzyżackiej.

Tu jest jasnośc i zgoda, powiedzialbym nawet ze za Boleslawa Poboznego to Wielkopolanie częsciej bywali strona zwycięzką ich przewaga była widoczna.

[Tofik]

Jednak pamietasz morską wyprawę gotlandzką i blisko 10 letnia krzyzacką okupację wyspy?

Tak - co nie zmienia faktu, że główny kierunek ekspansji to ciągle zmierzanie wzdłuż wybrzeża, opanowanie Gotlandii było zaledwie dodatkiem i "pobocznością".

[JASNY CELSTYN]

czy ja wiem? a na czym opierasz ten wniosek? polemizuje !

[Tofik]

czy ja wiem? a na czym opierasz ten wniosek?

Na tym, że Krzyżacy więcej uwagi poświęcali np. Żmudzi niż Gotlandii. Oczywiście, strategiczne znaczenie Żmudzi dla zakonu to dość prosta sprawa, natomiast co do znaczenia strategicznego wybrzeży - może nie były baaardzo strategiczne, niemniej ułatwiały wyjście na dalsze tereny. Zresztą, IMHO lepiej posiadać pas wybrzeża niż jedną wyspę.

[JASNY CELSTYN]

Ty tak sadzisz a nie jestes na miejscu braci Jungingen, nie musisz liczyc sie z ambicjami i interesami rajców Gdańska Królewca, Elbląga, Rygi , Rewela nie ulegasz naciskom ich agentów w również w Malborku

[Tofik]

To przecież nie przeszkadzało w ekspansji na wybrzeżu.

[JASNY CELSTYN]

Owszem, lecz utrudniało organizowanie poparcia, Wielkie porty p. zakonnego po czesci kształtowały politykę zagranicza i wew., Wazniejszy dla nich był spokój na morzu ( zdobycie pirackiej Gotlandii) niż jakas tam lesista Żmudź.