Czy Rosja to kraj azjatycki?

[secesjonista]

Na ogół w myśli średniowiecznej granica pomiędzy Wschodem czyli Azją a Zachodem (Europą) biec miała wzdłuż Donu.

Kiedy Philip Johan von Strahlenberg przedstawił w 1730 r. własną koncepcję linii granicznej, pewnie nie

spodziewał się jak trwale wbije się ona w europejską myśl. Pomysł jego to granica biegnąca wzdłuż gór i rzeki Ural

do Morza Kaspijskiego oraz tektonicznym obniżeniem Kumsko-Manyckim do Morza Azowskiego.

Europejska część Rosji stanowi 42% Europy, część azjatycka to 28%.

Oswald Spengler przekonywał, że pojęcie Europy nie ma sensu, albowiem można mówić jedynie o Zachodzie i Wschodzie,

gdzie ów Wschód to właśnie Rosja. Pisze zatem:

"instynkt rosyjski nader słusznie i dogłębnie rozgraniczył z widoczną u Tołstoja, Aksakowa i Dostojewskiego wrogością 'Europę' od 'mateczki Rosji'".

/tegoż: "Zmierzch Zachodu" Warszawa 2001, s. 36/

Ciekawe, że współcześni Rosjanie w szeregu badań socjologicznych postrzegają siebie, jakby szli za myślą Lwa Gumilowa.

Uważają się za naród euroazjatycki, kierujący się specyficznymi wartościami i zmierzający `całkiem własną odrębną drogą rozwoju.

Wspomniany etnograf uważał, że Rosjanie nie są narodem słowiańskim, powstali z wymieszania kilku nacji tworząc swoisty superetnos.

Rosjanie mają być młodsi od cywilizacji zachodnich w rozwoju (około pięćset lat) zatem nie muszą kierować się europejskimi zasadami.

/tegoż "Od Rusi do Rosji"; "Gieografija etnosa w istoriczeskij pieriod"/

W tle pobrzmiewa gdzieś koncepcja Mikołaja Danilewskiego o dwu typach kulturowo-historycznych...

[lancaster]

Wspomniany etnograf uważał, że Rosjanie nie są narodem słowiańskim, powstali z wymieszania kilku nacji tworząc swoisty superetnos.

Językowo to Słowianie , aczkolwiek to ze tacy Finowie ( tj. ludy fińskie ) są w ich kulturze widoczne tajemnica specjalna nie jest , co innego obecność w etnosie rosyjskim ludów stepowych , ta jest problematyczna .

[Wschodni]

Moim zdaniem Rosja to jednak bardziej kraj azjatycki niż europejski. Większość jego terytorium leży w Azji. Mówimy o kraju a nie o ludziach, narodzie.

Wyobraźmy sobie, że cała Rosja leży w Azji. Jeżeli chodzi o ludzi, kulturę to jest tak jak teraz.

Teraz zadajmy sobie pytanie: czy to europejski czy azjatycki kraj?

[Iłżanin]

Rdzenna część Rosji jest Europejska, ale cała reszta to Azja, która według mnie nie jest rosyjska

[Wschodni]

Taka hipotetyczna sytuacja.

Wszyscy mieszkańcy Polski przesiedlają się do Nigerii i wszyscy mieszkańcy Nigerii przesiedlają się do Polski.

Czy w tym momencie Polska staje się krajem afrykańskim, a Nigeria europejskim czy raczej zostaje tak jak jest?

[secesjonista]

Moim zdaniem Rosja to jednak bardziej kraj azjatycki niż europejski. Większość jego terytorium leży w Azji. Mówimy o kraju a nie o ludziach, narodzie.

Wyobraźmy sobie, że cała Rosja leży w Azji. Jeżeli chodzi o ludzi, kulturę to jest tak jak teraz.

Teraz zadajmy sobie pytanie: czy to europejski czy azjatycki kraj?

To chyba trzeba się zdecydować?

"Mówimy o kraju a nie o ludziach, narodzie"

A kto taki zakres dysputy ustala?

Bo w wątku użytkownicy forum wypowiadali się i o tym i o tym...

a daleko za nami czasy kiedy dobry towarzysz uświadamiał masy o czym można mówić.

"Wyobraźmy sobie, że cała Rosja leży w Azji. Jeżeli chodzi o ludzi, kulturę to jest tak jak teraz"

Więcej konsekwencji - toż sam użytkownik Wschodni pisał wcześniej, że mówimy o kraju - a tu wtręt o ludziach?

To jak jest z jego oglądem spraw?

A żeby było bardziej merytorycznie... cóż w międzywojniu na swych spotkaniach w Warszawie powiadał Dymitr Fiłosowicz?

Jak Kapuściński oswajał Fiodora Tiutczewa?

Jeśli chodzi o pewien wpływ wschodni (: a nie tylko azjatycki), co z ideą paralelizmu władcy i Boga?

Edytowane 4 Marzec 2013 przez secesjonista

[Wschodni]

Granice między państwami i między kontynentami są sztucznie ustalone. To człowiek ustalił granice.

Granica międzypaństwowa nie różni się od granicy międzykontynentalnej niczym oprócz tego, że granica państwowa jest strzeżona (choć też coraz rzadziej - Strefa Schengen).

Wszystkie te granice są umowne.

Mówiąc więc o przynależności kraju do danego kontynentu mówimy o jego terytorium. Tylko tyle i nic więcej.

Ludzie nie mają znaczenia. Między bajki można sobie włożyć coś takiego jak np. "kultura europejska". To jest bzdura.

A jeszcze "chrześcijańska kultura europejska" to jest już w ogóle absurd. Jak można twierdzić, że Gruzja leżąca w Azji jest bardziej europejska niż Albania leżąca w Europie?

A co to znaczy "europejska"? Kultura europejska? Czyli jaka?

Ponawiam pytanie:

Wszyscy mieszkańcy Polski przesiedlają się do Nigerii i wszyscy mieszkańcy Nigerii przesiedlają się do Polski.

Czy w tym momencie Polska staje się krajem afrykańskim, a Nigeria europejskim czy raczej zostaje tak jak jest?

Granice kontynentów często nie są jednoznaczne tylko dlatego, że żaden kontynent nie jest jednocześnie bytem politycznym (wyjątek stanowi Australia).

Tak więc ludziom niejako obojętne jest, którędy przebiegają te granice.

Jednak niekiedy całe państwa chcą być zaliczane do danego kontynentu. Weźmy państwa kaukaskie.

Zaliczając je geograficznie do Europy zbliża się je w pewien sposób polityczny i psychologiczny do Unii Europejskiej.

Oczywiście granice można zmieniać. Ty tylko widzimisię ludzi, a w tym przypadku MUG (Międzynarodowa Unia Geograficzna).

Ale czy granice powinno się zmieniać pod presją? Może od razu trzeba było ustalić tak, że granice między kontynentami mogą przebiegać tylko granicami państwowymi, a nie górami, morzami, kanałami wodnymi czy rzekami? Wtedy nie byłoby problemu stwierdzić, do którego kontynentu należy Rosja...

Będąc w Rosji na Kamczatce nikt mi nie wmówi, że Rosja jest krajem europejskim, że jestem w Europie.

Natomiast będąc w Moskwie wcale nie byłbym do końca przekonany, że to Europa...

Edytowane 4 Marzec 2013 przez Wschodni

[secesjonista]

A do Tiutczewa, Fiłosowicza - użytkownik Wschodni się odniesie?

I do niekonsekwencji o czym chce pisać?

Ponawiam pytanie.

Edytowane 4 Marzec 2013 przez secesjonista

[Wschodni]

A do Tiutczewa, Fiłosowicza - użytkownik Wschodni się odniesie?

I do niekonsekwencji o czym chce pisać?

Ponawiam pytanie.

Nie odniosę się.

Swoje napisałem.

[secesjonista]

W dniu 4.03.2013 o 11:19 PM, Wschodni napisał:

(...)

Między bajki można sobie włożyć coś takiego jak np. "kultura europejska". To jest bzdura.

A jeszcze "chrześcijańska kultura europejska" to jest już w ogóle absurd. Jak można twierdzić, że Gruzja leżąca w Azji jest bardziej europejska niż Albania leżąca w Europie?

A co to znaczy "europejska"? Kultura europejska? Czyli jaka?

(...)

 

Użytkownik Wschodni kwestionuje istnienie tylko kultury europejskiej,

czy w ogóle istnienie kultury jako takiej?

 

Wcześniej sam napisał:

W dniu 24.02.2013 o 10:41 AM, Wschodni napisał:

(...)

Wyobraźmy sobie, że cała Rosja leży w Azji. Jeżeli chodzi o ludzi, kulturę to jest tak jak teraz.

Teraz zadajmy sobie pytanie: czy to europejski czy azjatycki kraj?

 

Zatem w tym przypadku w grę wchodzi jednak kultura. Rodzi się zatem pytanie: jaka?

Brak w tym wszystkim konsekwencji.

 

Dylemat czy europejska czy może azjatycka można rozszerzyć...

Grażyna Borkowska pisała kiedyś o niejasnych granicach między Wschodem a Orientem, Wschodem a Zachodem, Rosją a Zachodem i Rosją a Wschodem. Jest może zatem Rosja jakąś metaforyczną wołoką?

/szerzej: tejże, "Wschodniość, rosyjskość, orientalność. Porządkowanie pojęć", w: "Pogranicza literatury. Księga ofiarowana Januszowi Maciejewskiemu w jego siedemdziesięciolecie" red. G. Borkowska, J. Wójcicki/

[secesjonista]

Jeszcze o granicznym Uralu...

"... nad prezentacją Cesarstwa Rosyjskiego jako państwa par excellence europejskiego, pracował w szczególności Wasilij Nikiticz Tatiszczew (1686-1750),dyplomata i urzędnik ze szkoły Piotra I a ponadto uczony (...)

On to jest autorem koncepcji ustanawiającej granicę Europy z Azją wzdłuż grzbietów pasma gór Uralu. Ta koncepcja fizjogeograficzna miała podłoże jednocześnie orograficzne oraz hydrogeograficzne: przede wszystkim to drugie. Chodziło bowiem o to, aby Wołga – w której źródłowej części dorzecza znajdują się ziemie macierzyste Wielkiego Księstwa Moskiewskiego i której całe dorzecze zostało przez Iwana Groźnego, pierwszego cara Moskwy, opanowane w połowie XVI wieku –nazywana następnie Wołga mat' rodnaja, została z całym swym dorzeczem uznana za położoną w Europie. A ponieważ wschodnie dopływy Wołgi mają swe źródła na zboczach Uralu, jego grzbiety byłyby tym samym granicą Europy z Azją. Tym to sprytnym manewrem wschodnia granica Europy została z obrzeża Bezodpływowego Rdzenia Eurazji przesunięta aż na grzbiety górskie Uralu".

Dalej autor przypomina respons Woltera (za Emanuelem Rostworowskim) na powyższą koncepcję, który:

"... stawia Rosję poza obrębem Europy chrześcijańskiej, stanowiącej rodzaj wielkiej republiki podzielonej na różne państwa, ale mającej wspólne podłoże religijne oraz

wspólne zasady prawa publicznego i polityki, nieznane w innych częściach świata«. On też zaproponowal zmienić granice na mapie Europy i Azji. Przebiegłszy wzrokiem te wszystkie obszerne prowincje spoglądacie na wschód, gdzie granice Europy i Azji są jeszcze w nieładzie. Należałoby dać nową nazwę tej wielkiej części świata. Nazwać

Ziemiami Arktycznymi czy też Ziemiami Północy wszystkie kraje, które rozciągają się od Morza Bałtyckiego aż do granicy Chin".

I konkluduje:

"Trzeba przyznać, że Wolterowska geografia bardziej odpowiadała i odpowiada rzeczywistości niż abstrakcyjna granica prowadzona brzegiem rzek czy grzbietami Uralu".

[jancet]

Secesjonisto, ja się pogubiłem w tym czyje poglądy przytaczasz i kto to jest "autor".

Rozumiem, że podważasz - lub może tylko przytaczasz teksty podważające - ogólnie przejętą dziś granicę między Europą a Azję wzdłuż Uralu (gór i rzeki) i podnóża Kaukazu, a następnie przez Morze Czarne etc. etc. - przy czym Konstantynopol pozostaje w Europie.

W zamian za to przytaczasz tezę, że zlewisko Morza Kaspijskiego (przede wszystkim dorzecze Wołgi) uznać za Azję. Co ze zlewiskiem Morza Białego - nie wiadomo.

Można i tak. Wtedy Petersburg byłby w Europie, a Moskwa w Azji.

Tylko po co takie sztuczki?

[secesjonista]

Chyba jancet wciąż jeszcze żyje atmosferą wyborczą wietrząc jakieś sztuczki. Źle rozumie mnie jancet, ja niczego nie podważam, a jedynie prezentuję jak różnie się kształtowały w różnych czasach poglądy co do takiej granicy. Autor to - Andrzej Piskozub. Przez roztargnienie pod pierwszym cytowanym fragmentem nie umieściłem informacji skąd to zostało zaczerpnięte i od kogo:

tegoż: "Eurazja, czyli trzy części świata na wspólnym kontynencie", "Przegląd Geopolityczny", T. 4, 2011; odpowiednio: s. 34; s. 35 (przytaczając wypowiedź Woltera za: E. Rostworowski "Europa Oświeconych", w: "Dziesięć wieków Europy. Studia z dziejów kontynentu", Warszawa 1983, s. 152 i n.).

[secesjonista]

W dniu 13.05.2008 o 5:30 PM, ak_2107 napisał:

Polski kompleks.

 

W dniu 13.05.2008 o 9:26 PM, Lu Tzy napisał:

Ja sprobuje, bo zgadzam sie z ak_2107. Takze moim zdaniem 'azjatyzowanie' Rosji (rany, jaka mi nowomowa wyszla...) to specjalnosc polska, wynikla z polskiego Rosji kompleksu.

 

W dniu 20.01.2010 o 1:29 PM, bavarsky napisał:

Euroazja podobnie jak euroazjatyzm, to pojęcia które weszły do naukowego i politycznego słownika w 1921 roku.

 

Problem w tym, że tego typu pokrewne terminy (: "eurazjatyzm", "Eurazja") używane były (i są) na "prawdziwym" Zachodzie, a trudno podejrzewać by była to pożyczka od zakompleksionych Polaków. Jako twórcę terminu: "Eurazja" na ogół wymienia się austriackiego geologa Eduarda Suessa, czyli byłby to jeszcze schyłek XIX wieku, a prekursor koncepcji Gondwany chyba nie był obarczony polskim kompleksem? Dla Suessa termin ten miał neutralne znaczenie:

"Wykazał on, że nie ma wyraźnej granicy geograficznej między Europą i Azją".
/P. Eberhradt "Rosyjski eurazjatyzm i jego konsekwencje geopolityczne", "Przegląd Geograficzny", 2005, 77, 2, s. 171, przyp. 1/

 

Co więcej, za jednego z pierwszych badaczy posługującego się podobnym pojęciem wymienia się Rosjanina:

"Termin „eurazjatyzm“ powstał w 1915 roku. Za jego ojca uważa się rosyjskiego geografa Wieniamina Siemionowa-Tien-Szańskiego, używającego w swoich publikacjach terminu „Eurazja rosyjska”. Za jego prekursorów: Władimira Łamańskiego (1833–1914), Georgija Trubeckiego (1873–1930), Iwana Dusinskiego (1875–1919)".

/A. Zakrzewicz "Pomiędzy Lądem a Morzem – czyli jak się rodzi Nowy Porządek Świata"; tekst dostępny na: przeglad-socjalistyczny.pl/  

 

Zadanie pytania: "Ile Zachodu na Wschodzie" (jak ujął to np. Ziemowit Szczerek) nie jest specjalnością polską, i zadają je sobie sami Rosjanie, a odpowiedzi bywają różne. Jeśli istniał (i istnieje) spór słowianofilów i okcydentalistów - to "azjatyckie" dziedzictwo nie jest przecież li tylko naszym wymysłem. Co więcej, przecież nurt słowianofilskich widział i przyszłość w "azjatyckości", a ściślej - w opozycji do kultury Zachodu. 

 

Jeśli chodzi o polski dyskurs, warto zauważyć zadziwiające paralele, Sławomir Sierakowski (z lewicowej przecież "Krytyki Politycznej") wskazywał, że sytuacja Rosji związana jest z brakiem naturalnych granic, tradycją: tatarskiej i bizantyjskiej korupcji i despotii. Z tego mają wynikać: "paranoiczne ambicje rozszerzenia państwa". W ten sposób, "nadzieja" nowej polskiej lewicy zaczęła wprost odwoływać się do geopolitycznej koncepcji Feliksa Konecznego, który jako żywo rzadko bywa "umieszczany" na lewicowych sztandarach. 

Z tą despotyczną tradycją tatarską (czy mongolską) i wizją Rosjan jako kulturowych potomków Czyngis-chana, może być ponoć pewien kłopot. Adam Balcer (m.in. szef projektu Eurazja w WiseEuropa; współautor książki "Polska na globalnej szachownicy") powiada:

"W Polsce bez względu na orientację polityczną trudno przebić się z narracją podważającą ugruntowany wizerunek Rosji jako Azji, czyli tatarskiej despocji, znakomicie wyrzucający poza Europę. A przecież w ostatnich dekadach powstało już kilkanaście dobrych książek autorstwa między innymi Donalda Ostrowskiego, Alana Fishera, Michaela Khodarkovsky'ego, Charlesa Halperina, Morrisa Rossabiego, pokazujących, że państwa tatarskie nie były despocjami, lecz demokracjami wojskowymi. Co więcej służyły one jako źródło inspiracji dla rosyjskiej opozycji bojarskiej próbującej przeciwstawić się autorytarnym władcom".

/tegoż, "Orientalizacja. Wersja Polska", "Nowa Europa Wschodnia", nr 2 (XLIX), 2017, s. 60-61/

[secesjonista]

Trochę nie na temat, ale warta przypomnienia ciekawostka...

z perspektywy europejskiej Azja to i barbarzyńskie hordy Mongołów i Tatarów ale i kuszący, egzotyczny i tajemniczy Orient (czy Wschód), którego obrazem zajął się Edward Said w swym "Orientalizmie", dając początek dyskursy o postkolonializmie.

Henri Peyre w swej pracy przywołuje słowa jakie zapisał Pierre-Simon Ballanche:

"Niemcy ze swoimi cudownymi bogactwami, głębokimi myślami, które są ukryte przed nami w tajemnicy ich języka, ten nowożytny Wschód, niczym fenks rodzący się z zimnych popiołów Wschodu starożytnego".

/tegoż, "Co to jest romantyzm?", Warszawa 1987, przyp. 7, s. 363/

 

I dodaje, że w późniejszym czasie, takie postacie jak: Wiktor Hugo, Jules Michelet czy Ernest Hello, nazywali Niemcy: "Indiami Europy".