Dlaczego Napoleon przegrał?

[Lu Tzy]

Na wstepie prosze o litosc, bowiem napoleonskie wojny nie sa, mowiac oglednie, w centrum mych zainteresowan. Wbijam sie w dyskusje ludzi fachowych...

Interesujaca opcja: Buonaparte nie atakuje Rosji, czeka na jej atak. Jak sadzicie, dalo by to wiecej szans na opoznienie upadku Francji? Bo ze ten upadek byl nieuchronny, to sie zgadzam calkowicie.

P.S. Ja wiem, ze to sie kwalifikuje do 'historii alternatywnej'.

[Vissegerd]

O! Lu Tzy postawił bardzo ciekawe pytanie. Ja już napoleonistą nie jestem od jakiś 20 lat, ale wydaje mi się, że byłaby bardzo duża szansa na pobicie wojsk rosyjskich w kampanii obronnej. Tyle tylko, że wydaje mi się, że sama wygrana w obronie nie zakończyłaby wojny. Co by było dalej?

Zostawmy odpowiedź na to pytanie naszym wybitnym, forumowym napoleonistom, a my spokojnie sobie z Lu Tzy posłuchamy

Pozdrawiam.

[adam1234]

Dżizu, adam mam nadzieję, że nie biją na tym bierzmowaniu, nie stresuj się tak. Jak coś, to daj znać, ruszymy z pomocą mój imienniku

Dzięki, za wsparcie - ale już i tak było ze mną nieciekawie jak chciałem sobie św. Alfonsa za patrona wziąć . Nie pozwolili, i będę Maksymilianem. Mam nadzieję, że Moderator (tudzież Moderatorka), daruje ten OT

Wydaje mi się jednak, że dowodzenie mniejszymi siłami wychodziło mu dużo lepiej, ale to chyba też znak tamtych czasów (łączność).

Przy tamtych środkach łączności, tak być musiało - przeciez jedną z przyczyn (ja bym się nawet pokusił, że to główna przyczyna) nie zakończenia kampanii na Litwie były problemy z łącznością. Poza tym żaden inny wódz nie dowodził samodzielnie takimi masami wojska samodzielnie, więc każde porównanie nie ma sensu - o i od razu mam kontrargument na jedną z tez Pana Bilecekiego

ale ludzi już nie... Bez dobrych wojaków jest trudno wygrać wojnę.

No nie da, ale żeby podane przez Ciebie liczby miałyby jakiś sens to po stronie "Europy" należało je by zsumować. I tutaj dochodzimy do znowu do zagadnienia strategii. Jedne kraj nie jest w stanie utrzymać pod kontrolą połowy kontynentu.

Poruszyłeś bardzo ciekawe zagadnienie

Dziękuję

A to może powiem dlaczego myślę, że Anglia powinna wygrać. Wszystkie państwa jakie pokonała Francja pałają żadzą odwetu, kiedyś to by musiało wybuchnąć, i nawet za dużo angielskich subsydiów nie potrzebaby było

Wybacz jeśli opatrznie to zrozumiałeś

Ależ dobrze Cię zrozumiałem, z mojej strony to też był żart, tylko że zapomniałem emotka dostawić

Bardzo chętnie Cię wysłucham, tylko napisz proszę szerzej, żeby było wiadomo na czym opierasz swoją tezę. Każda tak dyskusja coś wnosi

Napiszę, napiszę ale troszeczkę czasu potrzebuję (bierzmowanie ) A na razie patrz kilka zdań wyżej

Bardzo dobrze adamie, tak trzymać!

Dziękuję za słowa uznania

Co do map - mogę poznać źródło owej wiadomości (zwłaszcza w kwestii ich doskonałości)?

"Wielka Armia Napoleona" Pana Bieleckiego

Buonaparte nie atakuje Rosji, czeka na jej atak. Jak sadzicie, dalo by to wiecej szans na opoznienie upadku Francji?

Bardzo ciekawy temat, ale jeśli można w którym Lu Tzy roku rozpoczynasz swoje rozmyślania :?:

[Estera]

Mam nadzieję, że Moderator (tudzież Moderatorka), daruje ten OT

To ja we własnej osobie- Estera. Jestem moderatorką tego działu i czasów nowożytnych. Miło mi poznać.

Załóżmy, że nie widziałam tego OT :razz:

[adam1234]

To ja we własnej osobie- Estera. Jestem moderatorką tego działu i czasów nowożytnych. Miło mi poznać.

Ależ Droga Estero, właśnie dlatego że wcześniej zauważyłem, że pełnisz tę zaszczytną funkcję napisałem: "tudzież Moderatorka"

Natomiast jeśli chodzi o stosunek Napoleona do żołnierzy i odwrotnie - to Napoleona żołnierze kochali. Umierali z jego imieniem na ustach, a to dlatego że się nimi interesował, żył nimi i z nimi. O niewileu wodzach epoki możne użyć podobnych słów

[Estera]

Natomiast jeśli chodzi o stosunek Napoleona do żołnierzy i odwrotnie - to Napoleona żołnierze kochali. Umierali z jego imieniem na ustach, a to dlatego że się nimi interesował, żył nimi i z nimi. O niewileu wodzach epoki możne użyć podobnych słów

Owszem, ale w pewnym momencie żołnierze mieli dość. Zamiast okrzyku "Niech żyje Cesarz", rozlegał się inny: "Niech żyje pokój"! Jednak Bonaparte był uwikłany w wojny, oni przez to również.

Wracając do terenu jeszcze na moment- podam przykład. Amerykanie w Wietnamie- teren ten sam dla Wietnamczyków, teren ten sam dla Amerykanów. Czy jednak ten sam? To samo można powiedzieć o Napoleonie w Rosji, czy Hiszpanii.

[adam1234]

To samo można powiedzieć o Napoleonie w Rosji, czy Hiszpanii.

Ale kiedy to pisałem w myślach krązyła mi kampania 1813 roku. A tak poza tym to cąłkowita zgoda

A jesli chodzi o stosunek Napoleona do żołnierzy - mimo tego drgiego okrzyku żołnierze zawsze kochali Napoleona, i byli za nim w stanie do piekła pójść.

[Estera]

A jesli chodzi o stosunek Napoleona do żołnierzy - mimo tego drgiego okrzyku żołnierze zawsze kochali Napoleona, i byli za nim w stanie do piekła pójść.

Tak- zapracował na to. Jednak trudno nie dostrzec, że w pewnych momentach był cynicznym, zimnym graczem. To nie zarzut. To stwierdzenie. Koniec OT- do dyskusji o Napoleonie i jego żołnierzach zapraszam tutaj http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=1873

[Lu Tzy]

Buonaparte nie atakuje Rosji, czeka na jej atak. Jak sadzicie, dalo by to wiecej szans na opoznienie upadku Francji?

Bardzo ciekawy temat, ale jeśli można w którym Lu Tzy roku rozpoczynasz swoje rozmyślania :?:

Myslalem o Wielkiej Armii. To byla totalna porazka Buonapartego. Ale moze w obronie bylo by lepiej?

[adam1234]

Czyli rozumiem, że zamiast Napoleona w czerwcu 1812 uderzają Rosjanie :?:

Primo: na pewno nie uderzyliby w czerwcu, tylko ze dwa miesiące później (głównie chodzi tu o przemieszczenie wojsk na teatr działań)

Secundo: to byłoby zbiorowe rosyjskie harakiri

[Lu Tzy]

Czyli rozumiem, że zamiast Napoleona w czerwcu 1812 uderzają Rosjanie :?:

Primo: na pewno nie uderzyliby w czerwcu, tylko ze dwa miesiące później (głównie chodzi tu o przemieszczenie wojsk na teatr działań)

Secundo: to byłoby zbiorowe rosyjskie harakiri

Czyli się zgadzamy . Napoleon powinien czekać. Atak był błędem.

[adam1234]

Chyba nie do końca, bo ja uważam, że Rosja nie była na tyle głupia aby Napoleona zaatakować. Może za 3 latka, prtzy wsparciu zbuntowanej Europy i pieniędzy brytyjskich.

Tak swoją drogą Napoleon w czerwcu, a nawet kwietniu nie miał juz odwrotu, zmoblizowanie połowy Europy do wojny i jej niewypowiedzenie musiałoby przynieść opłakane skutki.

[Estera]

Napoleon powinien czekać. Atak był błędem.

Ja się zgadzam, tylko nastąpiłoby pewne wybicie z wojennego rytmu, który go utrzymywał. Jednak uważam, że atak w 1812 był pomyłką- często to powtarzam: Napoleon powiedział, że wojna wybuchła z powodu głupot. Powinien poszukać innego rozwiązania, ale pewne błędy polityczne popełniał już wcześniej i ciężko by było. jestem jednak tego zdania, że kampanii w 1812 dało się uniknąć, co nie zmienia faktu, że wojna z Rosją prędzej czy później by wybuchła.

Tak swoją drogą Napoleon w czerwcu, a nawet kwietniu nie miał już odwrotu, zmobilizowanie połowy Europy do wojny i jej niewypowiedzenie musiałoby przynieść opłakane skutki.

Możesz to rozwinąć?

[Lach71]

Nie jestem specjalistą w powyższej sprawie, więc mogę się mylić. Wydaje mi się jednak, że Napoleon nie popełnił błędu atakując wtedy Rosję. On dobrze bowiem wiedział, że czas działa na jego niekorzyść, a na korzyść jego najgroźniejszych wrogów - Anglii i Rosji.

Europa pod butem Napoleona przypominała rozgrzany kociołek. Zmniejszenie temperatury mogło przynieść tylko pokonanie największej potęgi lądowej, Rosji. Bo tylko stamtąd mogło przyjść uwolnienie Europy z łap Bonapartego.

Ta presja czasu na Napoleona jako żywo przypomina podobną presję jaką odczuwał 129 lat później A. Hitler. On także wiedział, że czas działa na jego niekorzyść. Na dodatek od zachodu miał tego samego przeciwnika co Napoleon. Hitler też był pewien, i miał rację, że Stalin wcześniej czy później zaatakuje. I Napoleon i Hitler uprzedzili spodziewany atak.

[Estera]

I Napoleon i Hitler uprzedzili spodziewany atak.

Mądrze powiedziane. Zgadzam się. Napoleon wolał być w ofensywie niż defensywie...

Zmniejszenie temperatury mogło przynieść tylko pokonanie największej potęgi lądowej, Rosji

A zarazem wspólnika Wielkiej Brytanii w niszczeniu Napoleona. Jeśli pokonałby Rosję, Europa spojrzałaby na niego inaczej. Ciekawe jak wówczas zachowałaby się Wielka Brytania- ale to już historia alternatywna- koniec OT